Astăzi, la data la care public acest articol, este o zi de marți, înnorată și răcoroasă, numai bună de scris pe blog. Calendarul indică 23 aprilie 2024. Un calendar electronic, aflat în bara de jos a ecranului de la calculator, pentru că între timp am avansat și folosim tot mai puțin hârtia. Dacă am da acest calendar cu o mie sau două de ani înainte, indiferent care ar fi atunci suportul lui (poate o simplă hologramă în fața câmpului nostru vizual), am mai putea identifica oare, în acea civilizație a viitorului, vreo urmă de religie? Sau, dacă ne-ar vizita o civilizație extraterestră avansată, există posibilitatea (riscul, șansa?…) ca ea să fie religioasă?
Sunt convins că unii cititori vor avea impresia că afirmația din titlu e absurdă, considerând că progresul tehnologic specific unei civilizații avansate este incompatibil cu religia. În fond, dacă trimitem tot mai multe rachete pe cer, există riscul ca la un moment dat una dintre ele să devieze de pe orbită reședința lui Dumnezeu. Și totuși, în rândurile de mai jos voi urmări să arăt nu doar că religia poate avea un loc într-o astfel de societate avansată, ci chiar că o vom găsi la baza acelei societăți.
Înainte de a intra efectiv în subiect, să aruncăm un ochi pe dexonline, pentru pedanți. Dicționarul ne spune că civilizația are următoarele sensuri:
Nivel de dezvoltare materială și spirituală a societății dintr-o epocă dată, a unui popor, a unui stat etc.; nivel înalt de dezvoltare a unei societăți; cultură (materială sau spirituală).
Așadar, civilizația indică nivelul de dezvoltare materială și spirituală a unei societăți. De aici rezultă în mod direct că o civilizație, cu cât este mai avansată, cu atât va fi mai spirituală. Iar dacă punem semnul egal între religie și spiritualitate, se poate spune că deja am demonstrat afirmația din titlu. 🙂
Bănuiesc că persoanele religioase nu vor avea o problemă cu raționamentul meu de mai sus, dar sunt sigur că aproape toți ateii, precum și o mare parte din agnostici (care tot atei sunt, chiar dacă nu-și dau seama de asta), nu vor fi de acord cu echivalența trasată de mine între spiritualitate și religie, considerând că trișez. Așa că, în cele ce urmează, voi demonstra că ateii se înșală.
Și acum, după această lungă introducere, să intrăm în subiect. Cu un fragment din Matei 21:28-31, ușor adaptat pentru a nu suna arhaic:
Un om avea doi feciori. A mers la primul și i-a spus: „Fiule, du-te astăzi și lucrează via.” Fiul i-a răspuns că nu vrea să meargă, dar ulterior i-a părut rău și s-a dus. Tatăl l-a rugat și pe al doilea fiu același lucru. El i-a răspuns că se va duce, dar nu s-a mai dus. Care dintre cei doi a făcut voia tatălui său?
Problema pildelor biblice (sau mai degrabă a interpretării lor) este că adeseori sunt citite ad-litteram. Chestie care, de-a lungul timpului, a dus la numeroase nebunii, înfăptuite chiar de către cei care se credeau profund credincioși. Iar aici putem da o mulțime de exemple, pornind cu Inchiziția și sfârșind cu habotnicismul religios, care, în cazul anumitor religii și culte, îmbracă uneori forma terorismului. Fapt care a făcut-o pe Renata să afirme într-un comentariu recent că „pe măsură ce evoluează o civilizație inteligentă, acestea [religiile] își pierd funcționalitatea și sensul”.
Mărturisesc că am o cu totul altă perspectivă. Mai exact, consider că religia nu este doar utilă societății, ci chiar necesară ei, având un rol oarecum similar cu cel pe care îl are casa pentru o familie. Dar aici se cuvinte să facem o distincție între litera și spiritul religios. Pentru că, după cum spuneam, atunci când citești Biblia mot-a-mot, riști să tragi concluzii greșite și să o iei mai ușor sau mai grav pe arătură.
De pildă, Iisus a vorbit adeseori despre venirea Împărăției lui Dumnezeu. Și mulți dintre cei care-l ascultau, ba chiar și unii discipoli apropiați, au tras concluzia că Iisus vrea să răstoarne stăpânirea romană din Iudeea și să se proclame pe el rege sau împărat. Însă în Luca 17:20-21 găsim următorul pasaj:
Fariseii l-au întrebat pe Iisus când va veni Împărăția lui Dumnezeu. Drept răspuns, El le-a zis: „Împărăția lui Dumnezeu nu va veni într-un mod exterior, vizibil. Nu se va spune că este aici sau că este acolo. Pentru că, iată, Împărăția lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.”
Cu alte cuvinte, Paradisul nu este neapărat un tărâm exterior, aflat pe harta geografică și istorică a Creației, ci mai ales un spațiu atemporal din sufletul nostru. Împărăția lui Dumnezeu este în noi. Iar lupta pe care o propune religia pentru instaurarea acestei împărății și regăsirea paradisului pierdut nu este una de factură exterioară, cu „necredincioșii”, cu „păgânii” sau cu cine mai vreți voi, ci una eminamente lăuntrică, cu proprii noștri demoni. Și când spun religie am în vedere toate religiile, pentru că, chiar dacă m-am rezumat la citate din Biblie, ele se pot extrapola ușor la celelalte religii, care în esență sunt similare.
Privită într-un mod atent și lucid, religia se revelează astfel drept o cale de auto-evoluție și perfecționare, fără nicio legătură cu conflictele și războaiele pornite în numele ei. Lupta are de-a face întotdeauna cu propriile impulsuri inferioare, cu propriile porniri animalice, cu răul din noi. În ce privește relația cu exteriorul, creștinismul propune o conviețuire armonioasă cu semenii noștri, bazată pe niște principii etice și morale reglementate în mare de cele 10 porunci: să nu omori, să nu fii violent, să nu furi, să nu minți, să nu fii infidel șamd. Iar ceva mai recent, Iisus spune chiar să îți iubești aproapele ca pe tine însuți. A se nota că în Biblie nu există sintagma „departele tău”; orice om este, așadar, aproapele nostru.
Desigur, unii dintre voi o să-mi spuneți că perspectiva de mai sus nu corespunde cu fața exterioară a religiei, reprezentată de credincioșii habotnici și de unii prelați. Dar și ce? În fond, Iisus nu a fost ucis tocmai de preoții care ar fi trebuit să-l recunoască? Și e destul de ușor de observat că o astfel de definiție a religiei, care nu se oprește la aparențe ci merge la esența ei, este o minunată bază pentru orice civilizație avansată, indiferent dacă membrii acesteia se consideră atei sau religioși. De ce? Pentru că un om avea doi fii, cărora le-a cerut să-i lucreze via.
Spiritul religios nu se măsoară în declarații și bateri cu pumnul în piept, ci în fapte sau puneri în practică. Tocmai de aceea, la fel cum fiul care a spus că nu face dar a făcut îi este superior celui care a spus că va face dar ulterior n-a mai făcut nimic, o civilizație avansată, care și-a rezolvat conflictele interne, eradicând foametea și sărăcia, și care e construită pe norme ca decența, politețea, respectul, armonia, bunul simț, iubirea, prietenia, arta și curiozitatea științifică, fiind astfel înfloritoare din mai toate punctele de vedere, chiar dacă membrii ei nu cred în existența unui Dumnezeu, este în fapt mai religioasă (în sensul propriu și profund al cuvântului, mergând la ce înseamnă de fapt rădăcina religiei) decât o civilizație în care toți oamenii sunt cu Dumnezeu pe buze dar în același timp sunt răi, mincinoși, corupți, vulgari, leneși, ahtiați după putere și stăpâniți de tot felul de vicii. Adică, cam ce vedem în societatea contemporană.
De unde rezultă că, după cum vă spuneam în titlu, o civilizație foarte avansată fie va fi profund religioasă (indiferent dacă o știe sau nu, ori dacă o afirmă sau nu la modul declarativ), fie nu va fi deloc (căci între timp se va fi auto-distrus de mult); iar dacă totuși va continua să existe într-o formă futuristico-dictatorială, atunci evident că nu va mai fi avansată decât strict din punct de vedere tehnologic, aflându-se totodată la mare distanță de ce înseamnă cu adevărat religia, indiferent câte biserici ar construi pe metru pătrat și câte ore de teologie s-ar preda în școli.
Sper că aceste câteva rânduri vor fi în măsură să-i convingă chiar și pe cei mai înveterați atei, cu condiția ca aceștia să își păstreze o doză de receptivitate, inteligență și bun simț. Deși, ajuns în acest punct final, nu mai sunt complet sigur că credincioșii tradiționali vor fi în continuare de acord cu tot ce am scris. 🙂
Îngerul al șaptelea a sunat din trâmbiță. Și în cer s-au auzit glasuri puternice, care ziceau: „Împărăția lumii a trecut în mâinile Domnului nostru și ale Hristosului Său. Și El va împărăți în vecii vecilor.” Și cei douăzeci și patru de bătrâni, care stăteau înaintea lui Dumnezeu pe scaunele lor de domnie, s-au aruncat cu fețele la pământ și s-au închinat lui Dumnezeu și au zis: „Îți mulțumim, Doamne Dumnezeule, Atotputernice, care ești și care erai și care vii, că ai pus mâna pe puterea Ta cea mare și ai început să împărățești. Neamurile se mâniaseră, dar a venit mânia Ta; a venit vremea să judeci pe cei morți, să răsplătești pe robii Tăi proroci, pe sfinți și pe cei ce se tem de Numele Tău, mici și mari, și să prăpădești pe cei ce prăpădesc pământul!” (Apocalipsa 11)
Am avut nopți cu multe pahare care au dus la mahmureli chinuitoare, lăuntrice, nici nu vreau să mă gândesc la ce ar conduce citatul de mai sus – nu cred că am măruntaie capabile să treacă peste așa un scandal lăuntric 🙂 .
Da, religia de fapt înseamnă spiritualitate, chiar dacă tehnic presupune un obiect de venerare (care poate fi universul în sine, de exemplu), dar în același timp înseamnă manipulare. Și tot spre manipulare duce „nu trebuie citit ad literam”, că ajungem la ideea că unii nu citim cum trebuie și trebuie să fim aduși pe calea cea dreaptă. Părerea mea e că suntem mult prea înapoiați tehnologic (adică înțelegem prea puține despre universul în care trăim) pentru a discuta pertinent temele astea.
Dacă titlul ar fi fost „O civilizație avansată nu poate fi decât profund etică” și ai fi dezvoltat principiile eticii normative și aplicațiile eticii reciprocității, nu mai era nevoie de acest slalom forțat printre idei care să dovedească echivalența religiozității cu morala.
Eu tot nu înțeleg de ce nu citești câte ceva înainte de a scrie. Îți recomand, de exemplu, Russian secret alien races book. Există pdf și vei afla mai mult decât din răspunsurile de pe blog. Vrei să știi sau vrei să pălăvrăgim?
@dam167
Apocalipsa, la fel ca Geneza, este în mod evident înțesată cu simboluri. Altfel, din fragmentul citat de tine pare să transpară ideea că lumea actuală este condusă în primă instanță de alte forțe decât cele divine (de unde și răutatea, războaiele, minciuna, suferința etc), situație care în acele vremuri de pe urmă va fi corectată. Dar asta nu contrazice cu nimic afirmațiile lui Iisus pe care le-am citat în articol. Lupta se dă în cer, pe pământ dar mai ales în om.
Era o parabolă orientală cu un mare samurai care se duce la un maestru zen pentru a-l întreba unde se află iadul și raiul. La care maestrul a început să râdă de el: „Tu, mare luptător, și nu știi nici atâta lucru!” Atins în orgoliul său foarte puternic, samuraiul a scos iute sabia, la care maestrul i-a spus: „Iată cum se deschid porțile infernului!” Înțelegând lecția, samuraiul a băgat sabia în teacă și s-a prosternat. La care maestrul i-a spus: „Și acum se deschid porțile paradisului”. Asta apropo de întrebarea pe care mi-ai pus-o referitor la afirmația mea că religiile au o esență comună.
Păi, manipularea implică un efort conștient și voluntar de a-ți induce o linie directore, dublat adeseori de coerciție. De exemplu, într-o sectă, ești cam progamat mental să adopți o anumită linie directoare, iar dacă ai păreri proprii, ești ostracizat. Pe când eu nu fac decât să-mi exprim perspectiva asupra acestor subiecte, pe care fiecare e liber s-o ia cum vrea. Și nu-i dau afară de pe blog pe cei care nu-s de acord cu mine. Unde-i manipularea? 🙂
De ce ai avea nevoie de tehnologie pentru a discuta subiecte filosofice, religioase sau metafizice?
@Renata
Dar ce-i rău în faptul că am zis „religioasă”? Pentru că, într-adevăr, esența religiei este sublimul interior dublat de o morală care se exprimă în toate acțiunile tale exterioare.
@vax-albina
„Câte ceva” sună vag. Ce anume să citesc și despre ce? Cumva legat de subiectul de față? Textul de mai sus nu conține întrebări (retorice) pe care le-aș avea, ci afirmații. Adică, nu v-am cerut să mă lămuriți, ci v-am expus perspectiva mea, în speranța că poate o vom discuta. Consideri că e greșită? Dacă da, unde și de ce? Poți argumenta – eventual chiar folosind idei sau pasaje din cărțile pe care mi le recomanzi? Poate astfel mi-ai trezi interesul pentru ele. Dorința mea este să dialogăm pe blog, nu să citim informații din tot felul de cărți, pe care apoi să le închidem în noi înșine. Deci, dacă ai ceva de spus pe tema asta, te invit la dialog.
Dar mulțumesc de recomandare.
Uite, eu consider că ești manipulator și încerci să inoculezi interlocutorului, într-un mod cât se poate de subtil și insidios, unica idee care te guvernează – aceea că religia are sens, că un zeu unic există, că oricum s-ar purta vreo discuție și orice argumente se aruncă-n luptă, doar tu deții adevărul absolut.
Și cum anume fac asta? Spunând că religia este în realitate ceea ce este ea în realitate? 🙂
Măi Aldus, m-am gândit la tine zi și noapte, bine nu chiar la tine-tine ci la ce ai postat. Am scris un comentariu și l-am șters, am mai scris încă unul și l-am șters și pe ăla. Acum m-am pus pe poziție am luat globul magic l-am mângâiat nițel și când m-am uitat să văd viitorul am rămas perplexa. Aldus am văzut oameni care își modifica ADN-ul fizionomia gândirea si care trăiesc
mult și care nu îmbătrânesc și care se hrănesc doar cu energie solară și care pot transfera conștiința intr-un corp robot iar de religie nici vorbă Aldus nici vorbă.
Posibil ca religia să nu se împace așa de bine cu roboții. Transferul conștiinței într-un corp mecanizat seamănă cu o distopie SF. 🙂
Aldus, încerc să te descifrez, fotogramă cu fotogramă, și fac asta cu prietenie, nu cu răutate, fiindcă eu, așa abject de vulgară și atee cum sunt, cred, cu toată ființa mea, că în fiecare individ există o doză de compatibilitate/receptivitate la orice.
De la o vreme, observ că ești țîfnos și nu mai dai replici, plesnești replici. Nuielușe peste botul interlocutorilor. Botul meu e foarte rezistent – mă obligă meseria cu public ignorant și obraznic -, dar e posibil ca botul altora să fie mai sensibil.
Ia mai citește odată ce-i răspunzi Ruxandrei:
„Ce anume să citesc și despre ce? Cumva legat de subiectul de față? Textul de mai sus nu conține întrebări (retorice) pe care le-aș avea, ci afirmații. Adică, nu v-am cerut să mă lămuriți, ci v-am expus perspectiva mea, în speranța că poate o vom discuta. Consideri că e greșită? Dacă da, unde și de ce? Poți argumenta – eventual chiar folosind idei sau pasaje din cărțile pe care mi le recomanzi? Poate astfel mi-ai trezi interesul pentru ele.”
Câtă șfichiuire orgolioasă și usturătoare peste botul cuiva care ți-a sugerat să citești și altă opinie. Cu care ea, Ruxandra, poate că rezonează. Și ar fi vrut ca discuția voastră să pornească de la un loc comun. Și ca să existe locul comun, ți-a dat o carte de citit.
Dar tru ești preagrăbit, Aldus, să-ți postulezi propriile idei, n-ai nevoie de argumente, de alte păreri, nu dorești decât confirmări și laude.
Narcisic, deci? 🙂
Te deranjează felul abrupt, lipsit de delicatețe în care i-am răspuns, sau mesajul răspunsului meu? Să disecăm acest răspuns.
vax-albina mi-a scris:
Eu citesc aici următoarele: 1) un reproș la adresa faptului că scriu despre anumite subiecte fără să citesc în prealabil anumite cărți despre ele; 2) o dezaprobare subtilă a mesajului din articolul meu, care în opinia ei denotă lipsă de înțelegere și lectură; 3) o scală de valori pe care discuțiile blogosferice sunt undeva jos iar lectura de cărți este undeva sus; 4) impresia albinuței că aș scrie aceste articole pentru că mă frământă o serie de întrebări și aș spera să mă lămuresc din comentariile cititorilor (în loc să urmăresc să aflu aceste răspunsuri din cărți).
Se face că nu sunt de acord cu niciunul dintre aceste puncte. Nu am scris articolul ca expresie a unor întrebări și căutări, ci ca să vă împărtășesc o perspectivă personală pe care eventual să o discutăm. Această perspectivă există deja și iată că mi-am format-o chiar și fără să citesc respectivele cărți. Iar dacă vax-albina consideră că e o perspectivă lamentabilă, de ce nu îmi oferă niște argumente în sensul ăsta? Eventual chiar din cărțile pe care le recomandă. Apropo de asta, de ce cartea respectivă și nu alta? Poate eu am citit altceva. Cine stabilește că respectiva carte aleasă de ea este cea mai bună pe subiectul ăsta?
Și da, am scris pentru a discuta subiectul. Admit că este posibil ca ei să i se pară că am tratat acest subiect într-un mod jalnic. Soluția corectă este să îmi explice de ce (în comentarii sau într-un articol pe blogul ei) și nu să mă trimită la bibliotecă. Ce rost are că citești o grămadă de cărți, dacă după aceea nu ești capabil (sau nu dorești) să distilezi informațiile din ele și să le folosești în viața de zi cu zi, în vorbirea curentă sau în discuțiile de pe bloguri? Dacă le-ai citit, ar trebui să se prindă ceva de tine și să poți folosi acele informații (în discuții pe anumite teme).
Vreau să o văd că vine și cu niște gânduri și interpretări personale, pentru că ea recomandă cărți (pe blogul ei), chiar dă citate din ele dar prea puțin am văzut-o să filtreze și să folosească informațiile de acolo, redându-le cu cuvintele ei. Vreau să dialoghez cu vax-albina, nu cu autorul la care mă trimite vax-albina.
Nu cred că e șfichiuire. Sunteți voi prea sensibile. Dar nu sensibile la formă (replica mea e cât se poate de decentă), ci la comentariile din care s-ar putea desprinde ideea că nu vi se recunosc meritele, că recomandările pe care le-ați făcut au căzut în gol – adică, cumva, la comentariile care ar putea sugera că autorul lor nu are o părere la superlativ despre voi. La comentariile care nu sunt aplauze.
De fapt, ceea ce i-am spus albinuței este că aș prefera, în loc să mă trimiteți să citesc o altă opinie, să mi-o spuneți voi, cu cuvintele voastre. Și să o discutăm.
Oare și răspunsul pe care ți l-am adresat ție a fost tot o „șfichiuire orgolioasă și usturătoare”? De aia l-ai evitat, legându-te de o replică adresată altcuiva? 🙂
@Renata,
Iti fac un rezumat: paradisul e in noi, Dumnezeu(indiferent care) e în noi. Religia e doar relatia noastră cu sinele interior si mediul exterior. Ateism? Panteism? Narcisism curat, vorba ta.
PS. Iar Aldus vrea discuții. :)))
Ruxandra, ți-am răsfoit blogul: o comoară!
Aldus, discuțiile de pe bloguri sunt, chiar dacă nu ne place s-o recunoaștem, mult mai jos decât lectura unei cărți.
Pe blog, reacțiile sunt spontane, zici ce-ți trece în clipa aia prin minte despre subiectul respectiv, nu chibzuiești prea adânc la formulare și la cum va fi receptat ce-ai zis, poți fi victima stării de spirit din momentul respectiv, spusele tale sunt girate exclusiv de mintea ta, la momentul respectiv.
O carte, în afară de faptul că nu o „scuipi” pe tastatură/hârtie pur și simplu, dintr-o năzăreală, ci conform unui plan amănunțit, adică ai sinopsisul în minte, știi de la prima pagină de unde pleci și unde vrei să ajungi, te documentezi pentru subiect, indiferent dacă e pură ficțiune, revezi, rescrii, repari etc., o carte, deci, până să ajungă carte din manuscris, e validată de încă niște creiere (editor, consultant, corector) sunt câteva minți în plus care-i dau girul și BT-ul și consideră, alături de autor că da, merită să ajungă sub cât mai mulți ochi și în cât mai multe minți.
Acuma tu ai emis o idee personală, subiectivă, bazată mai degrabă pe un ideal decât pe argumente: o civilizație avansată nu poate fi decât profund religioasă. Subînțelegând prin religios chintesența unei înalte moralități. Moralitate umană însă! Conform percepției și accepției umane a moralității.
Totuși, o civilizație extraterestră avansată tehnic într-atât încât să-și permită expediții în spațiu atât de îndepărtate ca să descopere o altă civilizație (adică pe noi), nu e obligatoriu să se fi dezvoltat pe baza acelorași principii etice ca ale omenirii. Poate avea un decalog invers: ucide ca să nu fii ucis, obține ce-ți dorești prin orice mijloace, ura e cel mai bun combustibil al vieții, (am dat niște exemple la întâmplare). Iar vizita s-ar putea să fie de cucerire, nu de împrietenire. Poate suntem interesanți ca spațiu, ca materii prime, ca material genetic, poate au descoperit că hemoglobina umană e cel mai bun catalizator în nu știu ce procedeu tehnologic vital pentru ei. Poate chiar au și ei unul sau mai mulți zei cărora li se închină. Niște zei care le-au poruncit să stârpească tot ce mișcă în Univers, fiindcă ei, acești extratereștri atât de avansați, sunt „poporul ales” și menirea lor e să stăpânească singuri universul sau universurile sau haosul sau infinitul sau cum i-o fi zicând supei nemărginite în care și noi existăm.
Întrebarea mea este: din AL CUI punct de vedere o civilizație avansată nu poate fi decât profund religioasă?
Renata, ce descrii în prima parte (blogul e spontan, cartea e lucrată) este unul din motivele pentru care blogurile sunt superioare cărților. Pentru că te reflectă mai fidel. Când discut cu cineva, vreau să comunic cu ceea ce se află în intimitatea lui și nu cu Wikipedia. Te prefer pe tine imperfectă în locul unei cărți perfecte în spatele căreia se ascund o mulțime de norme, scheme, planuri, corecturi și șlefuiri. Aia nu mai ești tu.
Și chiar dacă o carte conține informații mai profunde și mai condensate decât un blog, discuția de față se poartă pe un blog. E cam nepotrivit ca într-o astfel de discuție să trimiți interlocutorul la bibliotecă – și încă nu pentru a se documenta în vederea revenirii pe blog, ci ca înlocuitor al blogului. Că, totuși, noi acum suntem pe bloguri. Poate că mâncarea de la restaurant e mai selectă decât hrana rece, dar dacă se face că amântrei suntem la țară pe câmp și n-avem la noi decât hrană rece, e cam de cacao să trimiți interlocutorul la restaurant, pe motiv că ce mănâncă el nu se compară cu caviarul. Atunci, de ce mai scriem pe blog? Hai să ne rezumăm la cititul de cărți. După care nu mai povestim nimic pe bloguri, că oricum nu se compară cu lectura de cărți, iar dacă cineva deschide totuși un subiect despre care am citit ceva cândva, îl trimitem la bibliotecă. Ei na!
Ideologiile (că nu le putem numi morală) de tipul dinte pentru dinte sau noi suntem rasa ariană au fost deja probate de omenire și am văzut că nu funcționează. Ele eu fost întotdeauna apanajul spiritelor înguste și au dus la suferință, moarte și distrugere. Nu te-ai aștepta ca o civilizație extraterestră foarte avansată să-și fi rezolvat demult aceste probleme, în loc să-și bazeze morala pe ele? Sau, dacă nu și le rezolvă, să se fi auto-distrus de mult? Gândește-te, de pildă, că o ceartă între două triburi din preistorie se putea solda, în caz extrem, cu dispariția ambelor triburi. Dar astăzi, când avem arme nucleare, o ceartă între două țări s-ar putea solda, în caz extrem, cu dispariția civilizației umane. Extrapolând, cam care sunt șansele de supraviețuire ale unei civilizații bazate pe astfel de pseudo-morale bizare și perspective foarte înguste („Niște zei care le-au poruncit să stârpească tot ce mișcă în Univers”) care deține tehnologii hiperluminice? Eu zic că firave.
Poate că morala e mai mult decât ce-l taie capul pe fiecare. Poate că în spatele regulilor, normelor și cutumelor etice și morale pe care le-au zămislit diverse civilizații umane în decursul timpului se ascund un fel de linii de forță universale, la care aceste norme umane tind în mod natural să se alinieze, la fel cum pilitura de fier de pe o foaie sub care așezăm un magnet tinde să urmeze anumite tipare regulate făcându-le astfel vizibile ochiului liber. Altfel, cum îți explici că toate popoarele din lume au cam aceleași înțelegeri asupra moralei? Cum de crima este pedepsită peste tot? Cum de furtul și minciuna te expun oprobiului public? De ce, dintre atâtea culturi de pe glob, nu există nici măcar una care să corespundă descrierii tale? Iar cele care uneori au luat-o parțial pe arătură (ex: naziștii) au sfârșit în lada de gunoi a istoriei?
Tu cum ai prefera să asculți piesa asta? Așa?
https://www.youtube.com/watch?v=6RVz2PlnU1c
sau așa?
https://www.youtube.com/watch?v=s71I_EWJk7I
Ata e diferența dintre blog și carte.
În ce privește partea a doua a răspunsului, se vede treaba că n-ai înțeles nimic din ce-am scris eu. Tu atribui în continuare unei civilizații absolut diferite de a noastră principii existențiale specific umane. Or, e foarte posibil să nu fie deloc așa.
Ruxandrei, ca și mie, i s-a părut că ești atât de străin de subiect, atât de pe-alăturea cu drumul, încât te-a trimis la bibliotecă. Dacă ar fi existat măcar un punct valid în demonstrația ta, poate că ar fi pornit o discuție de la acel punct.
@Renata,
Perfect. Subscriu.
Aldus, acum am înțeles ce e pentru tine o civilizație extraterestră: este civilizația umană ajunsă undeva, în viitor. E oarecum poetic și emoționant că pui omul în centrul universului, dar e posibil ca realitatea să fie cu totul alta.
Să presupunem că pentru extratereștrii aceia superluminici noi suntem un mușuroi imens de furnici (au și furnicile gradul lor de organizare pe care nu-l poți nega!). De ce nu ne-ar strivi sub tălpi în expediția lor pământeană? Poate că sunt uriași. Un bloc de piatră din piramidele egiptene e cât o cărămidă pentru noi, să zicem. Tu, când calci un gândac, un melc, o furnică din neatenție, nu cu intenție și observi ce-ai făcut te simți vinovat de crimă?
Ah, nu-i exclus ca răspunsul aldusian să fie – eu nu omor niciodată o vietate, de-aia sunt ovo-lacto-vegetarian, și sunt atent pe unde calc.
Excluzînd acest răspuns, mai ai și altul? 🙂
@Renata
Eu ascult cu plăcere ambele variante ale piesei şi mă impresionează mai ales performanţa copilului.
În privinţa cărţilor şi a blogurilor, sunt de acord cu Aldus. Blogul e ca să ne spunem fiecare părerea, de preferat neinfluenţată de vreo carte.
De altfel, şi autorii cărţilor îşi spun acolo propriile păreri, că altfel se cheamă că plagiază, nu? De ce ca autor de carte ai dreptul să-ţi exprimi şi să-ţi susţii propria părere şi ca autor de blog sau comentator de blog nu? Simpla tipărire a unei idei, teorii etc nu e o garanţie a veridicităţii sau a corectitudinii, iar scrierea ei doar un blog nu o face derizorie.
Voi, ăştia care vreţi musai părerea unei aşa-numite somităţi (care poate nici măcar nu-şi merită renumele) sunteţi mult mai uşor de manipulat, fiindcă vă e frică să vă mai faceţi o părere proprie despre ceva. Nu mulţumită unora ca voi a progresat omenirea, n-aţi fi avut curaj să renunţaţi la pietre în favoarea metalelor.
E la modă narcismul, bat de zor psihologii monedă pe chestia asta, tu îţi pui ochelari de cal şi vezi numai şi musai narcisism în poezia cu cercul tăiat în două! Şi respingi cu vehemenţă interpretarea lui Aldus, dar te indignezi fiindcă şi el o respinge cu vehemenţă pe a ta. Da, aici am schimbat subiectul, afirm că-l faci degeaba pe Aldus cu ou şi cu oţet pentru ceea ce-ţi stă şi ţie în obicei.
Apropo, şi ateismul e la modă, nu? Aşa că tot ce are cât de cât o legătură cu religia vă revoltă şi vă dezgustă pe voi, cunoscătorii tuturor tainelor universului, materialiştii de care Marx, Engels şi Lenin ar fi fost mândri. Dacă aţi omis cumva să-i citiţi pe cei trei, daţi fuga la bibliotecă!
@Renata
Scuză-mă că te întreb, dar atunci ce cauți pe bloguri? De ce nu citesc răspunsul ăsta într-o carte? Căci nici de scris cărți nu ești străină.
@Renata
Legat de partea a doua a comentariului meu, eu aș formula altfel. Nu că n-am înțeles, ci că nu m-am făcut înțeles. Reiau mult mai pe scurt. Ești sigură că principiile existențiale cuprinse în ceea ce îndeobște numim „morală” sunt specifice oamenilor? Dacă da, pe ce te bazezi?
@vax-albina
Noroc că nu-i cu democrație pe aici. 🙂
@Renata
Nu pun omul în centrul universului, ci doar în centrul acestei planete. Nu-mi imaginez că o civilizație extraterestră avansată am fi noi ajunși în viitor, dar intuiesc și presupun că morala pe care s-ar baza acea civilizație ar fi compatibilă cu morala despre care tu zici că e specific umană.
Legat de paralela cu mușuroiul de furnici: nu mai rețin cine spunea (parcă Goethe) că, de vreme ce există o serie de viețuitoare cu grade de conștiință inferioare nouă, este logic să presupunem că există și ființe cu un nivel de conștiință mai înalt decât al nostru, pe care nu le putem percepe tocmai pentru că se află deasupra noastră. Raționamentul pare bun. La fel cum o furnică nu poate percepe un om drept ceea ce este el (creierul unei furnici nu are capacitatea să cuprindă și să înțeleagă intelectul uman, așa că furnica ne vede prin prisma perspectivei ei înguste; omul, ca ceea ce este el în fapt, cu toată puterea lui de creație, de imaginație, de rațiune, de iubire etc nu există ca atare pentru o furnică), este firesc să presupunem că nici noi nu am putea percepe o entitate cu o conștiință mult mai vastă și mai rafinată decât a noastră, chiar dacă ea s-ar afla la doi metri de noi. Cel mult, am percepe-o deformat, în limitele simțurilor și conștiinței noastre.
Totuși, faptul că ar exista o astfel de civilizație, care eventual ar călca pe noi involuntar la fel cum noi călcăm din greșeală într-un mușuroi de furnici, nu are prea multe de-a face cu tema articolului de față, care se referă la caracterul profund religios al unei astfel de civilizații. O astfel de întâlnire ar constitui fără îndoială o tragedie pentru civilizația umană, dar cu ce ar influența ea afirmația pe care am făcut-o în titlul articolului? Oare caracterul religios al unui sfânt sau călugăr contemporan depinde de eventualul pas involuntar într-un mușuroi de furnici? Oare dacă un preot omoară un gândac de bucătărie, își pierde calitățile religioase pe care le admirai anterior la el și pe care eu le-am proiectat asupra unei civilizații extraterestre avansate? Deci, chiar și în cazul unui astfel de accident, cu ce ar contrazice asta premisa și afirmația centrală a textului de față, că o astfel de civilizație ar fi în mod aproape necesar profund religioasă? 😛
Există totuși un argument împotriva teoriei tale. De la un anumit nivel de conștiință în sus, uciderea devine un subiect sensibil (și mult mai grav). Nu-i totuna să omori un țânțar sau să omori un cal. Cu cât ființa pe care o omori are un nivel de conștiință mai înalt, cu atât uciderea ei devine mai problematică moral. Ori omul, chiar dacă pentru alte ființe evoluate ar putea fi asemenea unei furnici, are în el potențialul de a urca la stele. Și atunci mă gândesc că o astfel de civilizație ar fi cu băgare de seamă cum și pe unde calcă. Că totuși, una-i să calci într-un mușuroi din iarbă și alta să calci pe o planetă care deja trimite sateliți în spațiu. Acolo există un potențial de inteligență și conștiință care nu mai poate fi negat nici măcar din partea unei civilizații intergalactice. Până și ea ar fi atentă să nu distrugă o planetă (chiar și lipsită de viață) doar așa, de florile mărului, perturbând astrele din vecinătate. Iar o planetă care trimite deja nave spațiale în afara sistemului ei solar merită niscaiva considerație. 😉
Apropo, știi unde am auzit prima dată argumentul cu furnicile? În filmul „Contact” din 1997. Dar știi cum? Identic la milimetru, de zici că ai luat de acolo cu copy/paste tot fragmentul ăla în care explici. Filmul este despre contactul cu o civilizație extraterestră și, chiar dacă este lent și îi lipsesc artificiile unui film modern de acțiune, este foarte credibil/realist, foarte inteligent și îți dă de gândit. De vreme ce ți l-am mai recomandat o dată, cu altă ocazie, îmi reînnoiesc recomandarea. Sper să-ți placă.
PS: În situația în care scriitorul tău favorit și-ar face blog, i-ai citi cu nesaț postările sau te-ai rezuma să-i citești cărțile, ca înainte, întrebându-te de ce s-o fi coborât la nivelul blogosferei? Tu de ce scrii pe blog, deși ai cărți publicate?
@dama de ghindă
Suntem doi contra doi, așa că am reinstaurat votul democratic. 😀
@Aldus
Exact la Contact m-am gandit si eu… Dar nu pentru afirmatia cu furnicile, cat pentru asemanarea foarte mare dintre tine si Renata cu cei doi protagonisti din film 🙂
@dama de ghindă
Nu ești obiectivă. Ar fi trebuit să găsesc două variante doar audio, ca să nu vezi interpreții. 🙂 Vai, Schumann spunea: „Dați copiilor să cânte piese ușoare, ca să-i încânte, nu să-i înspăimânte!” Din păcate, pedagogii și părinții sunt foarte orgolioși.
Nu-mi e frică să-mi susțin opiniile, nu sunt mai ușor ca tine de manipulat. (Manipulabili suntem toți, meritul e al manipulatorului.) Dar îmi formez opiniile după ce îmi iau niște informații. Da, și din cărți, care nu sunt scrise numai de așa-ziși. Autorii (mă refer la cărți de documentare, nu la beletristică) nu impun, sugerează. Îți dau argumente și o altă viziune decât a ta. Pe urmă cumpănești, opinia ta plus rezultanta opiniei autorilor… ce-ți iese? E ca tine? NUMAI ca tine? Nu cumva ai îndoieli? Nu cumva o fi și altfel? Nu cumva alt punct de vedere îți pare mai valabil decât al tău? Îndoiala e mama înțelepciunii, nu a ignoranței.
Nu stă în picioare argumentul cu „e la modă”. Narcisismul nu e la modă. E o tulburare de personalitate. Mai frecventă decât îți închipui. Dar, pentru ca să știi asta, trebuie să citești cărți, nu bloguri. Cărți scrise de psihologi, care au studiat tulburările de personalitate. Poate că interpretarea mea nu e bună (a lui Goe e mai probabilă!), dar e a mea. Și nu mă dezic de ea.
Nu, ateismul nu e la modă. La modă e religiozitatea formală. O afișează cu dezinvoltură și clasa politică. Dă bine la prostime. Și nu mă dezgustă. Respect credința discretă într-o forță supraumană inefabilă (că e zeu, că e vibrație astrală), dar detest închistarea declarativă în șabloanele religiilor oficiale, manipulatoare și asupritoare asupra gândirii umane.
Marx e ăla care zice că „libertatea e o necesitate înțeleasă”? Nu tot așa zic și Kant și Hegel? Să nu ne oprim la Marx cel din manualul de filosofie și materialism dialectic din anul doi de facultate, via anii optzeci.
Mica furie cu care îl susții pe Aldus nu e născută din acordul cu opiniile lui, ci din entuziasmul de-a-mi da mie peste bot. 🙂
Aldus, nu-mi amintesc povestea cu furnici din Contact, dar știu sigur că filmul mi-a plăcut. Și nu, n-a fost lent, pentru mine a fost exact cum trebuia să fie, dar ideea filmului e poetică, idilică, există undeva (pe Vega) o civilizație care a sublimat năzuințele bune ale omenirii, știe ce e iubirea, știe cum să ni se înfățișeze ca să nu ne sperie (sub chipul tatălui), știe ce mediu să simuleze ca să ne simțim bine (o plajă pustie), ne apreciază pentru micul nostru efort inteligent de-a găsi prieteni în Univers.
Eu ziceam doar că poate fi și invers.
Sau neutru, ca în „Picnic la marginea drumului”, a fraților Strugațki. Au poposit aici, fără intenția de-a ne contacta, fără să ne spună în ce cred și-n ce nu cred, au lăsat niște resturi, cum lăsăm noi în liziera pădurii, pe marginea râului unde-am făcut un grătar, au plecat mai departe, dar nouă ne-au schimbat lumea pe vecie.
Deci o civilizație extraterestră cu care ne intersectăm la un moment dat poate fi o întâlnire benefică, malefică sau neutră – cum vrea ea.
N-are nicio treabă cu religia, morala și alte bagatele pământene.
liviu,
dacă Aldus ar semăna cu Matthew McConaughey, poate că m-aș strădui mai mult să-i accept „certitudinile”. 🙂
@Renata
Nu toți suntem manipulabili. Iar îndoiala e de mai multe feluri, și cea care primează în ziua de azi e veninoasă.
Cât despre ateism, nu cred că a existat perioadă în istoria umanității în care lumea să fie mai atee și mai materialistă decât azi. Până și politicienii care se declară de fațadă ortodocși sunt tot atei, iar moda acestor declarații persistă doar în locurile unde oamenii simpli păstrează încă o urmă de bun simț și de credință strămoșească. Și zic „persistă” pentru că să nu-ți închipui că moda acestei religiozități declarative și de fațadă a apărut în epoca modernă. Dimpotrivă, ea era mult mai puternică în trecut, când oamenii se rușinau să fie percepuți drept atei. Aici se observă că, din păcate, ești victima unei perspective particulare și înguste cu privire la „modă”. Dacă ai reuși să privești de undeva mai de sus, astfel încât să cuprinzi atât situația globală (nu doar ce se vede în politica dâmbovițeană) cât și evoluția ei în decursul timpului, ai cădea fără îndoială de acord că dama de ghindă are dreptate. Iar dacă o să te uiți la țările considerate a fi cele mai dezvoltate și civilizate, care sunt vârfurile de lance ale modernismului, o să vezi că la modă nu mai este deloc religia, sau normalitatea, sau bunul simț, ci, dimpotrivă, ateismul, dezorientarea sexuală, corectitudinea politică, o libertate prost înțeleasă care te face slavul simțurilor etc. Cam ăsta e trendul, nu ce vezi la alde Firea și Dragnea.
@Renata
Secvența de care vorbeam în film apare la 01:08:31:
E plin Hollywood-ul de filme horror cu extraterești care vor să ne omoare, exploateze, manipuleze, cucerească, subjuge etc. Poate mai degrabă ca să ne trezească frica față de acești extratereștri. 😉
Teoretic, da, există cele 3 posibilități (un contact care să fie pentru noi bun, rău sau neutru). Dar practic și previzibil, ca să te dezvolți și să avansezi ca civilizație fără să-ți faci seppuku pe parcurs, probabil ai nevoie ca pe lângă progresul tehnologic să evoluezi și spiritual. Adică, ce spuneam în articol.
@Renata
Și eu îl admir pe Matthew McConaughey. Spre deosebire de charisma unilaterală a lui Brad Pitt, chipul lui McConaughey sugerează o masculinitate cu anumite adâncimi, nuanțe, complexități și o anumită maturitate.
Aldus, știu care e orientarea în țările civilizate (țările din nordul Europei sunt în frunte, China e cea mai atee din lume etc.), dar eu m-am raportat la dâmbovițeni, fiindcă aici trăiesc. Nu doar politicienii se declară religioși, în școli se studiază religie ortodoxă, și media propovăduiește credința (se transmit slujbe de marile sărbători în direct, există nenumărate emisiuni cu temă religioasă, la știri se vorbește despre post și tradiții creștine de parcă ar fi noutăți de ultimă oră, o grămadă de influenserițe se cred cool dacă declară că țin post și se duc la biserică, ce să mai vorbim despre prezentatorii și moderatorii de emisiuni care fac mare caz de subiect, jucând aproape perfect rolul evlavioșilor).
Deci în România e o modă să te dai credincios.
În țările civilizate, unde procentul de atei/agnostici e peste 50%, ajungând la peste 80% în Suedia (acum 10 ani), dispariția credinței în divinitate e un fapt care se produce la nivel de conștiință individuală, nu o modă. Oamenii ăia chiar au înțeles că religia e un instrument de manipulare perimat. Că, după ce au învățat la școală ce e tunetul, fulgerul, cutremurul, întunericul, lumina, ce e determinismul genetic, ce se întâmplă în creierul uman, e naiv să te rogi să vină ploaia. 🙂
Și eu cred, sper, că niște vizitatori din Neștiut se vor comporta „civilizat” cu noi, așa cum au făcut-o și acum câteva mii de ani, când au „săltat” niște civilizații, ajutându-le să progreseze spectaculos. Mai degrabă decât că ar dori să ne extermine. Dar asta nu mă face să cred că respectivii vizitatori sunt religioși. Nu, dimpotrivă. Cu cât ești mai evoluat, mai potent intelectual, mai puternic tehnologic, științific, scade frica de puteri și prezențe supranaturale. Cu cât îți poți controla mai bine viața și durata ei, starea de sănătate, bunăstarea în general, devine tot mai straniu să ridici ochii spre cer și să aștepți ajutor, milă, rezolvare.
Evoluție spirituală înseamnă cunoaștere, înțelegere, control, nu credință în supranatural.
P.S.: Ce e aia „charismă unilaterală”? 🙂
@Renata
Mda, sigur, în România e o modă să te dai credincios, cum să nu! Ia uite aici: https://www.activenews.ro/cultura-publicistica/Marta-Petreu-clujeanca-care-L-a-injurat-pe-Dumnezeu-primita-in-Academia-Romana-189053
N-ai înţeles nimic despre credinţa într-o divinitate. Nu fiindcă n-ai putea să înţelegi, ci fiindcă îţi place să porţi ochelari de cal. Poartă-i sănătoasă în continuare!
@Renata
Nu știu de ce te complaci într-o perspectivă atât de superficială asupra religiei, pe care o echivalezi cu toate aberațiile comise în numele ei. Și în numele științei s-a făcut foarte mult rău (arme, bombe), dar eu nu spun că știința este un instrument al răului. Tu, în schimb, pentru că unii preoți au fost manipulatori sau pentru că unii credincioși sunt mai limitați în gândire spui că religia este un instrument de manipulare. Oare preotul din cea mai apropiată biserică de tine este chitit pe furt și înșelat sau este sincer? Ai la îndemână vreo statistică despre prelați? Dacă nu, ce-ți spune bunul tău simț? Ai fost pe la țară, să vezi cum sunt preoții pe acolo? I-ai urmărit pe cei care au conturi pe Facebook sau pe cei care țin diverse conferințe și cuvântări? Dar pe cei care strâng fonduri și înființează azile sau cantine pentru săraci? Știi că la început măicuțele erau cele care te îngrijeau și te pansau în primele spitale? Că tot preoții au adus și școlile și educația în Europa? Fără să mai vorbesc de faptul că foarte mulți mari oameni de știință din trecut au fost, la rândul lor, preoți sau călugări.
Dacă politicianul iese la televizor și afirmă că e credincios pentru a primi voturi, oare tot religia trebuie blamată în locul lui? Și dacă nu, de ce atunci când un eventual episcop sau cardinal calcă în străchini, blamăm religia? Oare scripturile afirmă să manipulezi și să faci rău? Asta e esența textelor sacre? Oare pe cartea de chimie o judeci după informațiile scrise acolo sau după faptul că au existat în decursul timpului nebuni care au folosit informațiile respective pentru a fabrica bombe? De ce în cazul Bibliei folosești o altă măsură?
Sunt la fel de curios de ce consideri că este posibil să existe anumite entități care să ne fi creat și pentru care noi să fim ca niște microbi (neinteresanți), dar consideri că este imposibil să existe un Tată Ceresc așa cum îl descriu majoritatea religiilor. De ce entitatea respectivă ar putea fi doar super-detașată și neinteresată, lipsită de afecte, și nicidecum invers. Nu crezi că ești puțintel victima unei prejudecăți?
Unilaterală sau unidimensională. E ca și cum Brad Pitt ar fi o piatră prețioasă ce are o anumită culoare frumoasă, dar o singură culoare, în timp ce Matthew McConaughey ar fi un diamant ale cărui multiple fațete reflectă lumini de culori și nuanțe diferite. Cel puțin așa îi văd eu.
[…] textului pe care Aldus (Mimetix), parafrazându-l involuntar pe Malraux, l-a numit (tulai Doamne): „O civilizație avansată nu poate fi decât profund religioasă” – AICI. Floricelele fiind de post, uram vizionare plăcută tuturor acelora care au în posesie un fin […]
Mă scuzați că intervin în dezbaterea asta, unde aveți fiecare de împărțit câte ceva care nu mai are legătură cu subiectul ei.
@vax-albina: vorbești de „știut” dar citezi un titlu mai mult decât controversat – poate a rezonat cu tine conținutul cărții dar, chiar și pentru un adept ca mine al multor teorii conspirative ce e acolo e … SF. Nu de alta, dar după tehnica asta de „citește aici că nu știi nimic” mergem la Zecharia Sitchin și rescriem toată istoria. Nu avem dovezi, dar o rescriem.
@dama de ghindă: a, păi dacă e pe activenews.ro e clar, e adevărul absolut. „Blogul e ca să ne spunem fiecare părerea, de preferat neinfluenţată de vreo carte.” – scuză-mă, dar chiar articolul ăsta e influențat de o carte și da, din păcate numai de una. Fix de asta a progresat omenirea, că s-au scris cărți și s-au publicat ideile pentru a putea fi lăsate în urmă unele și duse mai departe altele.
@Renata: Sunt mulți cei ce s-au întors la ideea de creator fix după ce au descoperit ce e în creierul uman. Nu creatorul de care vorbește Aldus, ci o entitate mult mai evoluată. Spiritualitatea presupune totuși credință în ceva.
@Aldus: Normal că preoții au adus educația, erau singurii care aveau dreptul la ea „la început”. La fel și cu medicina, oare aveai voie să o prcatici fără voia bisericii? Se pare că scripturile alea zic ce ne convine, când textele sunt directe sunt de fapt simbolice și invers. Iar legat de textele sacre, unele sunt sacre, altele nu (mă întreb cine a hotărât că nu), de exemplu manuscrisele găsite la Marea Moartă. Tot timpul a fost religia un instrument de manipulare pentru că așa am fost noi oamenii, am găsit mijloace pentru a face asta și nu e nimic mai potrivit decât a folosi o entitate superioară din toate punctele de vedere.
@dam167: Și eu cred că am fost creați cumva, nu-mi place teoria darwinistă cu accidentul cromozomial, am mai zis asta de o mie de ori, într-un sistem informatic atât de subtil organizat (ADN-ARNm-proteină, plus feedbackul aferent), un accident nu aduce un salt înainte, ci un dezechilibru grav. Patologie, nu evoluție. Da, un virus/bacterie poate evolua printr-o mutație (devine rezistent la o agresiune), dar cantitatea de material genetic a unui microorganism e infinit mai mică și mai rudimentară. Acolo poate funcționa hazardul. La speciile evoluate (maimuțe hominide), nu. Undeva, în lanțul nostru evolutiv, lipsește o verigă. Saltul calitativ după acumulări cantitative, cum ar zice Marx, oripilând-o pe dama de ghindă. Acolo, la saltul calitativ, a fost o intervenție. Inteligentă. Habar n-am cine a fost superinginerul genetician, dar sigur nu e un tip care ne iubește/pedepsește. Ne-a dat brânciul genetic spre a sta pe propriile picioare și a trecut mai departe, la treburile lui. Nu ne poartă de grijă, nu are sentimente față de noi. Așa cum nici computerul cel mai deștept, capabil, rapid, eficient, util oamenilor nu are afecte. 1+1=2, indiferent cât ai sta în genunchi în fața acestei operații aritmetice și te-ai ruga să se schimbe rezultatul.
Da, spiritualitatea presupune credință în ceva. De acord. Aș putea crede că o altă civilizație și-a parcat pe planeta asta niște exemplare indezirabile societății ei care s-au adaptat unei gravitații mult mai mari, scăzând treptat în înălțime, au pierdut capacitatea de-a trăi acvatic (așa cum trăim noi doar în viața intrauterină), au pierdut calitatea de rumegător (a rămas apendicele, aparent inutil), au pierdut coada (care îi ajuta să-și păstreze echilbrul și să se deplaseze pe o planetă cu gravitație redusă) și, datorită vicisitudinilor dar și facilităților noului mediu de viață, au pierdut mult din performanța celor cinci simțuri, inclusiv din funcționalitatea unei mari părți a creierului. Pot să accept ipoteza asta. Că suntem rebutul unei civilizații superioare, care se târăște încă în patru labe, râcâind cu lopățica în piramidele egiptenilor.
Dar n-o să accept niciodată că undeva, în cer, e un Tătuc al nostru, care el ne-a făcut, el ne omoară, iubindu-ne infinit, așa cum crede Aldus. 🙂
Aldus, hotărăște-te despre ce vorbim. Despre religie sau despre existența lui Dumnezeu?
Dumnezeu, așa cum îl vezi tu, ca Iosif -un Tată Ceresc cu majuscule, e o naivitate.
Religia e cel mai perfect sistem de manipulare și control al mulțimilor prin frică. Faptul că există preoți sincer dedicați și călugărițe-mirese ale lui Christos care pansează răniți în spitale și îngrijesc copii în orfelinate, bătrâni în azil și hrănesc vagabonzi în cantine sociale… Bisericile nu fac nici 5% din ce-ar putea să facă, BINE, cel puțin în ortodoxismul românesc! Nu, nu fură! Cer și condiționează serviciul bisericesc, la negru. Câți popi care-ți bat la ușă, cu Boboteaza, REFUZĂ cei câțiva lei ai credincioșilor și se mulțumesc doar cu pupatul mâinii?! (Oribil și umilitor obicei!) Câți popi îngroapă creștinește un sărac, fără să anunțe tariful de înmormântare? Câți popi te botează, cunună, mulțumindu-se cu bucuria de-a creștina/căsători? Niciunul, Aldus! Deși, pentru toate serviciile aduse comunității, ei primesc un salariu de la buget și pentru toate afacerile lor comerciale (lumânări, iconițe, mătănii, aghiasmă îmbuteliată din cisterna pompierilor) nu plătesc taxe, ca noi. Mă faci să par meschină! Dar Religia e o felie de economie la negru, girată de autorități, în toate timpurile, pentru beneficii evidente pe care n-o să te insult, înșirându-le aici.
Citește „Numele trandafirului”, de Umberto Eco. Fă o excepție și citește un roman. Are, la primul nivel al lecturii, o tramă polițistă foarte ritmată care prinde cititorul în mrejele ei, așa că vei putea să-l duci până la capăt cu interes. La un moment dat, pe o treaptă superioară a înțelegerii textului, vei găsi foarte coerent și sugestiv explicat mecanismul manipulării prin frică. Și soluția: râsul învinge frica.
… Dar, nu e mai puțin adevărat, mă aștept să parcurgi primele 20 de pagini și să scrii o recenzie pe blog intitulată ”Cine e și idiotul ăsta, Umberto Eco?”
@dama de ghindă
M-ai făcut curioasă cu Marta Petreu. I-am citit un fragment de roman pe Libris.ro și mă faci să-i comand romanul. A publicat mult la Polirom. O editură serioasă. Am citit și articolul din linkul indicat: scris de un imbecil care nu înțelege metafora, alegoria, poezia.
Mi-am amintit un episod neplăcut din facultate: am citit la un spectacol studențesc o poezie proprie, care începea așa: „Trebuie să existe un Dumnezeu al merelor!” A doua zi, m-a chemat secretara de partid a facultății, o stahanovistă împuțită, care preda Chimie farmaceutică datorită iubirii ei nețărmurite pentru P.C.R., să mă muștruluiască oral. Că, nefiind membră de partid, nu putea să-mi dea mustrare scrisă.
Mi-ai amintit de ea. 🙂 Tot așa, avântată în credință. Tu pro, ea – contra. Ambele reduse la o înțelegere precară a textului. Aproape analfabete funcțional. 🙂
@dam167
Cred că dama de ghindă se referea la apelul la autoritate (în speță autoritatea textului scris pe hârtie) atunci când rămâi fără argumente sau când nu-ți mai găsești cuvintele. Altfel, n-aș zice că articolul de față a fost influențat de o singură carte.
Afirmația asta are un caracter paradoxal și vădește o neînțelegere cu privire la natura lui Dumnezeu în accepțiunea biblică și filosofică. Dumnezeu este incompatibil cu ideea de evoluție – care implică un proces secvențial, derulat în timp (subordonat timpului) și existența unor grade de imperfecțiune. Pentru că Dumnezeu este deasupra timpului și a devenirii, nefiind limitat de nimic și neavând nicio imperfecțiune. Context în care „o entitate mult mai evoluată decât Dumnezeu” este un nonsens. Nu există nimic mai înalt decât Dumnezeu, care prin definiție este nivelul ultim și absolut, dincolo de orice ne-am putea noi imagina ca fiind „mai evoluat”. Pur și simplu asta e definiția lui Dumnezeu, Cel deasupra căruia nu se mai află nimic (cauza primordială a totului).
Putem discuta care sunt cauzele ierarhizării societăților antice și medievale (iar eu o să-ți aduc argumente care arată că ordinea de azi este mai degrabă o dezordine), dar dincolo de asta, cert este că religia a împins civilizația înainte, contrar a ceea ce crede ateul neinformat. Că, de exemplu, dacă voia putea s-o țină pe loc sau s-o împingă înapoi. Știința are multe datorii față de religie. Și nu doar pe bătrânul continent și nu doar în cadrul religiei creștine. Astăzi cheile educației se află la politicieni și nu la preoți sau aristocrație. Iar lumea se duce de râpă (ăsta fiind și singurul duce care ne-a rămas).
Încă n-am citit manuscrisele de la Marea Moartă, dar eu nu aș spune despre ele că nu sunt sacre, ci că nu sunt canonice, ceea ce-i un pic diferit. Dar dacă ar fi incluse în paginile Bibliei oficiale, care ar fi diferențele? Contrazic textele canonice, le întăresc sau vin în completarea lor? Că în afară de primul caz, faptul că ele sunt sau nu luate în considerare este irelevant din perspectiva adevărului religios pe care îl conține Biblia în forma actuală.
Interesantă formulare: „un instrument de manipulare”. Și a cui este vina, a instrumentului sau a celui care-l mânuiește? Dacă eu invoc religia și mă folosesc de o entitate superioară pentru a-i manipula pe ceilalți, îmi pare totuși că vina este a mea și nu a religiei sau a respectivei entități.
@Renata
Cum ar zice și fizica modernă, de altfel. Dar, ca să revenim la biologie, sunt de acord că fără o intervenție din afară ne-ar mai fi trebuit poate multe milioane de ani să ajungem la condiția pe care o avem azi. Totuși, respectivul inginer (care pare să fie ingineri, la plural) nu este identic cu Dumnezeu.
Eu în articol am vorbit despre faptul că o civilizație avansată nu poate fi decât profund religioasă, dar văd că voi ați dorit apoi să deschideți alte subiecte. Cum ar fi că o întâlnire cu o astfel de civilizație ne-ar putea fi fatală. Sau că Dumnezeu n-ar exista.
De ce? Că pe Iosif nu l-am întrebat, dar mie nu-mi este frică de Dumnezeu.
Și care-i condiționarea?
La noi banii nici nu se dau preotului, ci unui om de lângă el care strânge bani. Dacă vrei să dai peste contribuție, dai, dacă nu vrei sau nu ai, nu dai. Preotul nu se supără, iar dacă-i spui că nu ai, zice că nu-i nimic, nu vine pentru bani. Și nici mâna n-am văzut să i-o pupe nimeni. Nu știu ce preoți ai tu pe acolo.
Nu știu, că nu-s căsătorit. Dar cred că e firesc să plătești pentru niște servicii – fie ele și religioase. După cum cred că ești profund condiționată de această prejudecată pe care o ai în legătură cu religia. Cumva, ca să fie bun, preotul ar trebui să-și dea și cămașa de pe el, nu? Și atunci poate ai zice doar că e nebun. Presupun că dacă apelezi la serviciile unui medic, consideri că e firesc să-l plătești – uneori cu sume grase. Și că dacă apelezi la serviciile unui instalator, ți se pare firesc să-l plătești. Și așa mai departe, în orice domeniu vrei tu. Dar dacă apelezi la serviciile unui preot (care nu te obligă să mergi la el), ar trebui să le primești gratuit, pentru că el e omul lui Dumnezeu? Nu crezi că judeci cu o anumită dublă măsură?
Dacă-ți trimiți copilul la școală, nu trebuie să-i dai bani profesorului. Dar dacă îi ceri să-și aloce câteva ore separat ca să-ți mediteze copilul în particular, îl plătești. Dacă mergi duminică la biserică sau îi ceri un sfat generic preotului, nu trebuie să-i dai bani. Dar dacă îl chemi să vină special pentru tine și să îți oficieze o anumită slujbă când vrei tu, îl plătești.
Încă o dată: conținutul scripturilor e una și modul în care alții se folosesc de religie e alta. Când l-ai văzut pe Iisus să ceară bani pentru serviciile lui? Sau pe vreun apostol sau pe vreun sfânt? De ce nu dăm și exemple bune, de ce ne alegem doar ce ne convine? Eu aici vorbesc despre esența religiei, nu despre faptul că unii preoți sunt corupți moral. Și pe Iisus tot preoții l-au răstignit, că le submina autoritatea. Dar creștinismul este cuvântul lui Iisus și nu cuvintele preoților care l-au răstignit pe Iisus sau care astăzi fac prostii. Dacă nici atâta lucru nu putem discerne…
Am aruncat și eu un ochi pe articolul din ActiveNews. Departe de a fi imbecil, autorul e atent și lucid. Faptul că invoci calitățile literare ale Martei Petreu arată că tu nu. Talentul ei literar, dacă există, este irelevant în context; nu pentru el a fost numită acolo, iar versurile în care i se adresează lui Dumnezeu sunt o metaforă a orgoliului demoniac.
@Renata: Avem mai multe verigi lipsă, de fapt odată cu dezvoltarea geneticii avem mai multe lipsuri decât se bănuia. Pe Pământ putem face n combinări până ajungem la o teorie a evoluției care să ne convină (consens științific), dar dacă vom ajunge la un moment dat la concluzia că una sau mai multe specii hominide e extraterestră? Sau chiar toate?
Și da, înțeleg că nu accepți ideea de un Tătuc, dar momentan alternativa e o singularitate din care, asemeni unei creații, a explodat tot. Dată fiind natura holografică a universului, pare mai plauzibilă existența unui creator.
@Aldus: Da, e comod să avem o entitate care e peste orice, nici măcar imaginația oamenilor nu ajunge până acolo. Orice am face sau am gândi, vom fi tot timpul inferiori – pe moment pot accepta asta.
Dar religia e scrisă de oameni, cuvântul lui Iisus tot de oameni e scris, și încă de unii oameni, ăia vrednici, n-a avut oricine acces la el. Și mai e ceva, momentan nu zice nimeni nimic de frați și surori de prin alte galaxii, când îi vom cunoaște pe ăia (tot creația lui Dumnezeu, evident, doar că n-avea rost să ne-o zică încă) vom lua puțin la pilă scrierile și vom concluziona că de fapt e doar un principiu așa, au fost un Adam și o Evă și cu cap de gândac na, nu trebuie citit ad literam, vedem noi ce ne va conveni atunci.
Chestia e că ne judecăm civilizațiile după religii, căutăm oriunde religie și ținem tot timpul să ne omorâm între noi pentru a stabili o divinitate adevărată. Și tot așa mergem din interpretare în interpretare, preoții pot fi corupți, scrierile pot fi abstracte și tot așa și da, noi oamenii ne manipulăm unii pe alții, dar ne manipulăm cu niște scrieri și practici care ne aparțin.
Educația stă în mâinile oamenilor în general, iar dintre oameni politicienii mi se par cei mai slabi. Sunt doar niște pioni, aleși în așa fel încât cineva să-i aibă la mână cu ceva. Îți recomand să ajungi să cunoști politicieni, ai fi surprins să vezi cât de puține lucruri pot schimba efectiv.
@dam167: eu am emis o ipoteză. Una din multele posibile. Tony Victor Moldovan, în Programul Terra, are alta. Poate fi și un Creator, dar el nu mai controlează detaliile.
@dam167
Pe ce te bazezi când spui că universul are o natură holografică?
Biblia nu zice nimic despre o mulțime de lucruri (pe lângă extratereștri). Cât de utilă ar fi fost introducerea acestor extratereștri în paginile Bibliei? Universul biblic are în centru Pământul. Câți oameni din vremea aceea ar fi înțeles că acesta se rotește în jurul Soarelui și nu invers? Darămite că există și alte galaxii care pot fi populate cu alte forme de viață? Iar pe Pământ, Biblia urmărește mai ales istoria poporului evreu. Multe popoare nu sunt nici măcar menționate.
Am fost surprins să constat că islamul îl acceptă pe Iisus ca pe un mare profet al lui Dumnezeu (pe când noi nu prea îl acceptăm pe Mahomed). Iar Coranul vorbește cu reverență despre Fecioara Maria. Așa că nu toți suntem bătuți în cap. Cât despre textele sacre, ele se presupune că sunt de inspirație divină (caz în care autorii lor nu sunt decât niște instrumente).
Perfect de acord cu ultimul paragraf, referitor la politicieni. Totuși, nu-i văd locul în subiectul de față, care-i despre altceva.
[…] nu exista în trecut! Pe de altă parte, asta constituie confirmare neașteptată a faptului că civilizațiile viitorului vor fi religioase. Iată primele […]