Urarea de mai sus, pe care v-o adresez și eu vouă, constituie salutul tradițional românesc în perioada dintre Paște și Rusalii. Acest salut este bazat pe și certifică fibra religioasă a poporului român și descendența ei istorică.
Desigur, în epoca actuală credința religioasă s-a diminuat. Dar ea poate reapare când nici nu te aștepți. De exemplu, pe 11 aprilie, Renata îmi spunea într-un comentariu de pe blogul ei, răspunzând unei provocări pe care i-o adresasem:
Iisus e un personaj de mit. Religia – o culegere de mituri. Credința e un placebo excelent.
Cu numai o zi mai târziu, aceeași Renata îi lăsa Domnului Goe, într-un comentariu de pe blogul lui, următoarele cuvinte:
Sărbători fericite, luminate, o primăvară frumoasă!
Hristos a înviat!
Ceea ce demonstrează fără putință de tăgadă faptul că Paștele face să învie flacăra credinței spirituale chiar și în agnostici, atei sau nehotărâți. 🙂
Vorbind în linii mari, cred că există două cazuri principale în care ateii devin religioși: de sărbători și în situații disperate sau dramatice (de exemplu, atunci când se află într-un avion care se prăbușește). Numai că așa-zisa credință de sărbători este una formală: o simplă respectare mimetică a unor conveniențe sociale. Sunt convins că dacă aș întreba-o pe Renata, mi-ar spune că nici acum nu crede în Dumnezeu, dar a cedat în fața obiceiului cultural, din respect pentru Goe. În timp ce rugăciunea din avionul aflat în cădere liberă e autentică și intensă.
Fapt care poate explica de ce există atâta suferință în lume. Nu, nu la modul ăsta simplist, că Dumnezeu ar da cu parul ca să ne oblige să ne gândim la El în acele momente; ci pentru că la modul general durerea pare să fie un profesor mult mai eficient decât plăcerea. Iar asta ar transforma-o într-o necesitate.
Hristos a înviat!
Adevarat a Inviat! 🙏
Adevărat a înviat Domnul! Cu adaosul că este salutul specific creștin!
Paste fericit! Eu il serbatoresc fiindca imi plac sarbatorile si-mi place mancarea. Plus cadourile si ouale colorate. Am aflat ca e si sarbatoare crestina cand eram relativ mare. La mine venea iepurasul :).
La fel si Craciunul, am aflat ca are si o semnificatie religioasa mult incolo (nici nu ma interesa, sa fiu sincer). La mine in familie era mai degraba un Juletide (o succesiune de evenimente) care incepea cu Sf Nicolae (care-mi fusese descris ca fiind un vrajitor ca Gandalf), dupa aia eram vizitati in fiecare seara pana in Anul Nou de niste nisseni mititei care aduceau decoratii noi de brad (globuri, beteala de asta), cu conditia sa ne culcam devreme. De Anul Nou veneau cadourile si echivalentul nostru de mos Craciun (nu era ca ala de la Coca-Cola, avea roba albastra, tot vrajitor si el). Am constatat repede si eu si frati-miu ca restul prietenilor n-aveau nisseni, dar ghinionul lor. Restul era fel si pentru ei, cadouri de Sf. Nicolae si Anul Nou. De paste era iepurele si ouale dumisale. Deci dupa cum vezi poti perfect sarbatori fara vreo urma de religie. Traditia am pastrat-o si pentru copiii mei. Nu-i intereseaza de fel crestinismul, le-am explicat ce mi s-a zis si mie cand eram mic: bisericile sunt temple, cum sunt si alea din Grecia antica, dar mai noi si ca diversi oameni prefera sa creada in diversi zei, Sf. Nicolae e un vrajitor ca Gandalf iar Mos Craciun e o forta care poate lua si forma materiala de aia nu-l vezi si nu-l poti surprinde.
Cat despre prabusitul cu avion, ateii nu devin credinciosi. Spera si ei, de frica, ca poate, desi absurd, i-ar putea cineva salva de la moarte. E speranta si frica, nu credinta.
@HopeMore
Adevărat a înviat!
@Mihail
Adevărat a înviat! Adaosul e bun, dar nu anulează afirmația inițială: pentru că românii sunt, preponderent, ortodocși.
@Vladen
Nici noi n-am avut Moș Crăciun cu Coca-Cola, ci din ăla real, în carne și oase. Dar, cumva, de fiecare dată când venea moșul, unul dintre părinți lipsea… 🙂 Sărbători pascale fericite!
Cât despre legătura dintre cele două mai sărbători, cică de Crăciun moșul urca scările unui bloc, când pe lângă el coboară în goană iepurașul, care îi zice: „Să nu cumva să intri la baba de la 4!…”
Există un spațiu unde speranța și credința se confundă până la identitate.
Ai intuit corect! A fost o urare formală, politicoasă. Sunt decentă cu cei decenți, discreți în credința lor. Cred în învierea lui Christos, cam cât cred în Moș Crăciun.
Numai că propovăduitorii Moșului îți fac cu ochiul, complice, glumeț, când susțin că tocmai a coborât pe horn. Ceilalți iau mitul învierii în serios, fără pic de umor, fără pic de fantezie.
Modul tău de dezmățat de-a face prozelitism cu orice ocazie și cu orice pretext mă face și mai rezervată în fața bigotismului vulgar.
Timpul în care realizezi că avionul tău se prăbușește și că urmează să mori e prea scurt ca să te convertești. Alte frânturi de gând îți trec prin cap. Probabil absurde. Cert e că, în acele secunde, explodează adrenalina și toți ceilalți mediatori chimici care fac din creierul tău o bombă de droguri endogene. Nici nu simți durerea. Cică simți… euforie. Ca să vezi!
Dar nu fac prozelitism. Ofer doar o posibilă justificare pentru suferința din lume.
Cei care iau învierea Domnului în serios, fără să râdă, fără să-ți facă cu ochiul complice, se comportă în acest mod, pe care tu îl consideri lipsit de fantezie și umor, pentru că ei chiar cred că Iisus Hristos, spre deosebire de Moș Crăciun, este o ființă reală, respectiv fiul lui Dumnezeu, care a înviat. Ori, credința în ceva este incompatibilă cu trasul ștrengăresc cu ochiul. Tu când afirmi că unu plus unu fac doi sau că Pământul se rotește în jurul Soarelui o faci aruncând priviri cu subînțeles și zâmbind pe sub mustață? Sau o faci, la rândul tău, „fără pic de umor, fără pic de fantezie”? Nu înțeleg de unde așteptarea ca cei religioși să procedeze diferit la subiecte pe care ei le consideră reale și grave. Ar trebui să fii total inadecvat să râzi și să faci cu ochiul complice când discuți despre un subiect care pentru tine are consistență și miză. Ar fi un semn de ceva probleme psihice.
Cred că statistica nu îți va da dreptate. Și că acestea sunt momentele în care cei mai mulți oameni îl descoperă pe Dumnezeu.
PS: În articolul de față nu fac prozelitism, dar blogul ăsta este, totuși, unul de opinie, de perspective filosofice și religioase, de orizont subiectiv și intelectual. Așa că subiectul religiei este greu spre imposibil de evitat (și nici nu-mi doresc să-l evit). Dacă te deranjează și vrei un blog cu mai puțină încărcătură religioasă, chit că cu mai multă politică (nu le poți avea pe toate!), încearcă aici.
Unul dintre cele mai amuzante comentarii pe care le-ai făcut vreodată! Probabil euforia sărbătorilor Pascale sunt de vină.
Da, să afirmi cu seriozitate, ca pe o certitudine, că Iisus, predicatorul, conducătorul unei secte evreiești în perioada ocupației romane este fiul lui Dumnezeu e tot atât de hilar ca și cum ai spune că Moș Crăciun zboară prin cer cu o sanie trasă de reni.
„Subiecte reale și grave”?! Pentru credincioși? 🙂 Păi da, e destul de grav ca un credincios, convins de imaterialitatea lui Dumnezeu, să și-L închipuie procreînd cu o pământeancă.
„Cred că statistica nu îți va da dreptate.” 🙂 🙂 🙂
Și eu cred la fel! E imposibil să faci o statistică despre ce credeau victimele unui dezastru aviatic, în momentul morții lor.
Blog „de perspective filosofice și religioase, de orizont subiectiv și intelectual”?
Vino-ți în fire, Aldus! Coboară cu picioarele pe pământ. Ieși din carapacea narcisismului absurd și recapătă-ți, măcar parțial, simțul măsurii și-al ridicolului.
Invitațiile către alte bloguri de-ale tale sunt înduioșătoare, zău! Strategiile de-a face trafic sunt foarte complicate și se orientează în direcție opusă celei în care mergi tu.
Bun, ca nu rezist, desi ar trebui, iaca ma intreb ce drac religie monoteista e asta daca ala e fi-su? 😁 Ca sa nu mai zic ca are zeu, fiul zeului, amanta non-consensuala si minora a zeului, ceva cu un porumbel, armate de ingeri, arhangheli si sfinti (plus sigur am mai uitat ceva). Macar in grecia antica sau egipt armata de zei era simpatica nu pompoasa.
@Vladen: ca și în multe aspecte ale religiei creștine, e o convenție. De asta îl tot provoc pe Aldus să dezvolte lucrurile astea, pentru că o să-și dea seama singur că nu va mai fi nimic logic. În viziunea creștină, Dumnezeu e tot timpul absolutul, peste orice ne poate făta nouă mintea. De asta dă cu virgulă și se cenzurează tot ce ține de comportamentul uman al divinității – de exemplu manuscrisele descoperite la Marea Moartă. Prin comportamentul uman mă refer în primul rând la ură și nevoia de răzbunare, trăsături pe care o divinitate care reprezintă absolutul n-ar trebui să le aibă.
În Grecia sau Egipt zeitățile aveau niște puteri, dar erau aproape umani în comportament, de asta îți par simpatici. Mai interesant, cel puțin în Egipt, era ideea de zei locali, adică ăla care avea în jurisdicție și gestiona o anumită regiune.
@Dam, bagam si eu neintelept batul printre gratii 😀
@Renata
Nu-mi dau seama ce ți se pare hilar în asta. Dacă Dumnezeu nu ar avea posibilitatea să se materializeze pe Pământ, într-o formă umană (care, fiind umană, s-ar integra perfect și deplin în epoca și societatea în care a apărut), ce Dumnezeu ar mai fi ăla? Înseamnă că ar fi un Dumnezeu imperfect, limitat, constrâns la a rămâne doar imaterial.
Dar oare nu același Dumnezeu a creat întreaga materie și tot ce există pe lume? Dacă Dumnezeu, care este creatorul acestui univers și al întregii vieți care există în el, nu ar putea lua chipul unui singur om, sau al unui singur atom, sau al unei singure idei, atunci religia ar avea o mare problemă de logică și coerență.
Evident, mă refer la cazurile celor care au trecut prin astfel de momente dramatice (în care moartea i-a privit în față) și au supraviețuit.
A discuta despre o credință pe care o împărtășesc majoritatea oamenilor de pe glob (credința în Dumnezeu) echivalează la tine cu a fi narcisist și lipsit de simțul ridicolului? Atunci, tu de ce scrii (despre) literatură? Revino-ți cu picioarele pe Pământ și recapătă-ți măcar parțial simțul ridicolului și al măsurii! Și discută despre politică sau fotbal.
Iar culmea narcisismului este să consideri că, dacă mi-ai vizita blogurile, mi-ai face „trafic”. Cam cât de importantă să fii, încât, prin vizitele tale, să îmi faci „trafic”? 🙂
@Vladen
Faptul că nu (vrei să) discuți despre religie este un gard cu care te-ai împrejmuit singur. Poate pe alții subiectul îi deranjează, dar aici nu există nicio problemă în a discuta despre orice, religia fiind chiar ontopic.
Întrebarea ta vizează taina Sfintei Treimi. În creștinism se spune că aceasta nu poate fi pătrunsă cu mintea, rămânând un mister. Totuși, pot încerca să-ți ofer un model intuitiv. Tu ai mai multe nume, pseudonime sau identități, nu-i așa? Comentezi cu Vladen și știu că înainte foloseai un alt pseudonim. Și chiar dacă nu, cunoști oameni care au mai multe nume (în Rusia cred că e o practică curentă să ai două,
trei sau chiar patru prenume). Cu toate acestea, e vorba de o aceeași persoană. Adică, indiferent că te strig prin Vladen sau prin numele din buletin, tot pe tine te strig. Tatăl, Fiul și Sfântul Duh sunt ipostaze ale dumnezeirii. Trei ipostaze sau fațete, analoage a trei nume sau haine diferite. Dar creștinismul este o religie monoteistă, pentru că toate trei sunt ipostaze ale aceluiași Dumnezeu (de exemplu, Tatăl nu se bate cu Fiul, care nu se află în competiție cu Sfântul Duh, neavând identități separate, ci toți trei formează o unitate).
@dam167
Da, e un model de gândire sau raportare la Dumnezeu. Modelul specific creștin. Alții au alte modele. E destul de greu să descrii inefabilul și să compartimentezi sau prinzi între degete transcendentul, așa că pentru a te apropia de el ești nevoit să recurgi la anumite „scări” sau modele. Convenții, cum le zici tu. Dar nu sunt niște simple convenții fără rost, ci niște convenții care urmăresc să aproximeze realitatea, făcând-o cât mai accesibilă în termenii noștri.
PS: Dumnezeu transcende logica obișnuită. Pe de altă parte, Dumnezeu nu urăște pe nimeni.
Nu, nu, Aldus!… Narcisismul (excepționala părere pe care ți-ai creat-o despre tine) rezidă în prețiozitatea cu care îți caracterizezi blogul: „„de perspective filosofice și religioase, de orizont subiectiv și intelectual”. Formularea conține cel puțin o exagerare: „orizont intelectual”.
Eu scriu cum mă pricep. Dacă rezultă literatură, nu e vina mea. Tu scrii mai ales despre ce nu (te) pricepi și rezultă… nu știu cum să le zic. Încercări jenante de-a produce conținut.
Renata, modul în care mi-am caracterizat blogul e corect. Poți să nu fii de acord cu concluzia mea din acest articol, dar ea rămâne o concluzie filosofică (în general orice răspuns la o întrebare „de ce” este filosofic). Poți să nu creditezi religia, dar felul în care eu o fac ține de opinia mea subiectivă pe teme de religie. Poți să consideri că orizontul meu intelectual este îngust, dar el rămâne un orizont intelectual (și nu sportiv, de exemplu). Blogul acesta este unul de opinie, de perspective filosofice și religioase, de orizont subiectiv și intelectual. Acestea sunt temele lui. Poți să consideri că nu le tratez foarte bine, poți să nu fii de acord cu tezele pe care le susțin pe blog, poți să crezi că mai am mult până departe, dar asta nu face ca blogul să fie despre altceva ori să se mute la alte domenii și nișe. Afirmația subliniată mai sus ține de categoriile la care se încadrează blogul (prin tematica și subiectele abordate pe el) și nu de cât de bine reușesc să tratez aceste subiecte pe blog. O distincție pe care tu, care ai pretenția că mă poți eticheta rapid și-mi poți evalua orizontul intelectual, iată că nu reușești să o faci. E ca și cum eu aș fi spus că blogul este despre matematică iar tu ai fi înțeles de acolo că m-aș fi lăudat cu câtă matematică știu. Nu m-am lăudat. N-am zis că știu sau nu știu. Am zis că despre asta e blogul. Poate că n-oi ști matematică; poate că oi avea multe greșeli de calcul pe el, dar asta nu schimbă faptul că pe blog scriu despre matematică. Bine, rău, corect, greșit, dar despre asta scriu. Și deci, că blogul este unul despre matematică. Capisci?
Desigur, aș citi cu mare interes un blog de aceeași factură, care abordează aceleași subiecte, scris de tine. Deocamdată însă, nu-l am.
Aldus, te etichetează ușor oricine, nu doar eu. Cât de credibil să fie unul care susține că școala prostește, că cititul de literatură nu ajută la nimic, că ateismul predispune la depresie, că civilizațiile extraterestre, dacă există, nu pot fi decât religioase, că 50 de ani de dictatură sunt capitol încheiat și îngropat… în fine, unul care vorbește despre Dumnezeu ca și cum ar fi băut o bere cu el și știe ce-i poate pielea?
Ești reprezentantul ideal al efectului Dunning-Kruger.
Păi, hai să verificăm rapid. Dacă școala prostește (deși afirmația mea a fost mai nuanțată, dar să zicem), atunci rezultă că absolvenții de școli înalte sunt proști. Și ce ar putea spune niște proști despre o afirmație nepopulară, dar adevărată? Evident, se vor întreba: „cât de credibil poate fi ăsta care afirmă așa ceva?” Și vor mai băga un efect Dunning-Kruger, că asta au învăț ei la școală.
Știi ce nu vor face absolvenții tipici ai unor școli moderne? Nu se vor apleca cu luare-aminte asupra unui text în aparență ridicol sau absurd, întrebându-se: „Având în vedere că textul ăsta frizează în mod flagrant logica obișnuită, oare ce-o fi vrut să spună autorul cu el, respectiv din ce unghi privește acest subiect?” Pentru că o astfel de atitudine ar fi deja o dovadă de flexibilitate intelectuală. Ori, ei sunt niște absolvenți de școli înalte, așa că ce să le ceri…
Cât privește faptul că ateismul te predispune la depresie, pe lângă numeroasele studii care afirmă asta, eu am folosit în argumentația mea și un citat de-al tău, în care erai de acord cu asta. 🙂
@Aldus: aaa, deci iubirea te împinge uneori la lucruri… radicale.
„Şi Domnul va face să răsune glasul Său măreţ şi va prăvăli braţul Său în aprinderea mâniei Sale, în mijlocul unui foc mistuitor, al vijeliei şi al potopului de ape şi grindină.”
„De aceea aşa zice Domnul Dumnezeu: Iată, Eu, în mânia Mea, voi slobozi furtună mare, ploaie potopitoare voi vărsa în urgia Mea şi în mânia Mea va cădea grindină pustiitoare.”
„Şi îl voi pedepsi cu ciumă şi vărsare de sânge; voi vărsa asupra lui şi a taberilor lui şi asupra multor popoare care sunt cu el, ploaie potopitoare şi grindină de piatră, foc şi pucioasă.”
Why so mad, bro?!
Cel mai comod e să descrii ceva prin a spune ce e nu e, în loc de ce e. Sfânta Treime înseamnă trei Persoane, unde persoană vine de la Ipostas, care la originie (cică) înseamnă stare – definiții care au fost subiectul unor dezbateri de secole în cadrul sinoadelor ecumenice.
„Toate cele trei Persoane sunt consubstanțiale Una cu Cealaltă, va să zică, Ele sunt de aceeași esență (gr. homoousios) și coeterne. Nu a existat niciodată un timp [1] în care Una dintre Persoanele Treimii să nu fi existat.”
Asta susține cumva ce spui tu, că sunt forme sau stări ale aceleiași entități, dar clericii caută să le separe, cu personalități diferite, chiar dacă păstrează esența. Uite ce spune Sfântul Grigorie:
„Sursa și unitatea Sfintei Treimi este Tatăl, din care se naște fără de timp Fiul și din care purcede Sfântul Duh. Astfel, Tatăl este, în același timp, fundamentul unității Sfintei Treimi, cât și al distincției. A încerca să înțelegi nenașterea (Tatăl), nașterea (Fiul), sau purcederea (Duhul Sfânt) conduce la nebunie”.
Asta nu e o aproximare a realității în termenii noștri, ci doar definiția expresiei „a bate câmpii”. Termenii noștri urmăresc logica, iar exprimările noastre se îmbogățesc pe măsură ce ne extindem aria cunoașterii.
Ți-am mai spus că cei cu multă școală devin mai puțin categorici și fix asta tind să facă, să se aplece cu luare aminte asupra lucrurilor. Tu critici educația din afară, însă cei care trec prin ea caută să o îmbunătățească constant, pentru că după ce au trecut prin ea au remarcat lipsurile sau greșelile. Fix asta înseamnă sindromul Dunning-Kruger, că ăia care cunosc mai puține sunt mai vehemenți decât cei ce cunosc mai multe și care încep să aibă rezerve, și simt nevoia de a se apleca asupra lucrurilor.
Textul însă e până la urmă… text și are niște reguli clare. De obicei ăia care scriu prost susțin că textul poate fi aparent ridicol sau absurd, dar bogat în esență. Esența pe care o văd ei e doar în capul lor, dacă scriu prost nu o pot transmite prin cuvinte. Asta nu înseamnă că ideea în sine e lipsită de esență, ci doar că textul nu o transmite. Și e ciudat (ca să nu zic ridicol) să susții că că cei care trec prin școală, care presupune lectură sub toate formele, nu citesc un text așa cum ar trebui.
@Vladen & Renata: pe scurt, orice înțelegem noi că este sau poate fi Dumnezeu, nu e aia.
Deci tu chiar crezi că Dumnezeu era furios?
Ipostas seamănă cu ipostază. Dar persoană însemna la origine mască, sau personaj dintr-o piesă de teatru. Deci, tot sensul de ipostază (sau rol).
Este evident că „Nu a existat niciodată un timp [1] în care Una dintre Persoanele Treimii să nu fi existat”, de vreme ce Dumnezeu transcende timpul, fiind etern și astfel lipsit de început și de sfârșit.
Foarte frumos comentariul Sf. Grigorie. În particular, el întărește ideea monoteismului. Nu bate câmpii deloc.
Termenii noștri urmăresc o logică sărăcăcioasă, care nu poate descrie ceea ce transcende logica. A încerca să-L cuprinzi pe Dumnezeu în niște definiții care să ți se pară ție logice și coerente este ca și cum ai încerca să prinzi oceanul într-o cană cu apă. Dacă logica este axa numerelor întregi, Dumnezeu e mulțimea numerelor reale și imaginare la un loc. Nu poți să-l mapezi perfect la logica întregilor fără să-ți dea undeva cu virgulă. De aia ți se pare că bate câmpii. Dar, de fapt, este o descriere intuitivă foarte frumoasă.
Nu critic educația din afară, critic educația în general. Sau, mai bine zis, direcția educației de azi. Ăsta e un subiect prea vast ca să-l discutăm în două comentarii de blog. Iar lucrurile nu sunt atât de liniare cum le vezi tu.
Cei care trec prin școală vor avea dificultăți în a evalua cu obiectivitate efectele educației asupra lor. Ai auzit de zicala „peștele nu știe că trăiește în apă”?
Dar, în același timp, anumite înțelegeri te pot apropia de El.
Mi-era dor de vor, sincer sa fiu. Nu știu ce sa va urez, ca sa nu supăr pe unii sau alții 😀
Sper ca sunteți cu toții sănătoși (mintal 😛 ) si voioși.
Îmi plac polemicile astea, chiar daca uneori devin mai personale, iar răspunsurile se transforma in mici / mari atacuri.
Convingerile nu se schimba in câteva discuții pe un blog, dar măcar mai poți vedea si alte perspective. Cu care poți sa fii sau nu de acord.
Si cum aprilie e, de obicei, început de an fiscal, va urez un an nou fără datorii :))
Bine-ai revenit! 🙂
@dam167
„Sursa și unitatea Sfintei Treimi este Tatăl, din care se naște fără de timp Fiul și din care purcede Sfântul Duh. Astfel, Tatăl este, în același timp, fundamentul unității Sfintei Treimi, cât și al distincției. A încerca să înțelegi nenașterea (Tatăl), nașterea (Fiul), sau purcederea (Duhul Sfânt) conduce la nebunie”.
Foarte interesant ce spune Sf. Gregorie, măcar că nu știu cine e respectivul.
Va să zică Tatăl generează Sfânta Treime (El, Fiu și Duh). Dar dacă Fiul se naște „fără de timp”, adică nu există un interval de timp între apariția Tatălui, ca zeu suprem și apariția Fiului, înseamnă că ei apar concomitent. Poate că între nașterea Fiului și „purcederea” Duhului Sfânt (emisie de duh) să fi existat un mic delay. Adică pruncul a țipat când a tras aer în plămânii goliți de lichid amniotic (cică e o durere cumplită!) și în secunda doi a început să producă Duh. Sfânt.
Știi ce-mi rezultă mie din explicația lui Gregorie? Nu că e „bătaie de câmpi!” Ci că omul spune adevărul: Tatăl, adică (Dumne)Zeul s-a născut odată cu Iisus, și o fracțiune de secundă mai târziu s-a exalat/emis/emanat Duh Sfânt.
Fiecare pasăre pre limba ei piere!
@Renata
Folosește rațiunea asta pentru a prepara medicamente în farmacie și nu mai cauta zadarnic să pricepi cu ea ce nu poți pricepe!
Știu că nu se prea mai utilizează preparate farmaceutice, preparate local, poate de aceea încerci un alt domeniu! Degeaba, nu se potrivesc!
@Aldus
Mama a fost tare pricepută cu Moș Crăciun! El doar venea și lăsa ce avea de lăsat! O singură dată a venit real! Mama era prezentă! Nu era, însă, tata! Aveam să aflăm mult mai târziu că era o vecină! Ce amintire deosebită, că Moș Crăciun era real! Câtă pricepere la niște oameni nu cu multă școală!
@Renata
Așa numita procreere a lui Dumnezeu cu o pământeancă nu are nici o legătură cu ceea ce îți imaginezi că fac un bărbat și o femeie în mod obișnuit pentru a zămisli un copil! Dar, desigur, în bogata imaginație pe care îți place să crezi că o ai îți poți închipui și asta!
@Aldus
Imaginea utilizată pentru a ilustra postarea este, din păcate, greșită, din perspectivă evanghelica! Evanghelia nu relatează nicăieri vederea Mântuitorului înviat de către soldații puși să păzească mormântul Lui! Soldații văd îngerul strălucitor care vine din cer și descoperă mormântul gol! Arătarea îngerului îi și sperie! Ulterior ei constată că mormântul este gol și merg să raporteze!
@Renata
Când vorbești de apariția lui Dumnezeu comiți o eroare, deoarece Acesta este atemporal, etern, fără început și fără sfârșit. Nu există un moment de timp la care Dumnezeu să apară, astfel încât să poți spune că înainte de acel moment Dumnezeu nu exista iar după acel moment El există. Dumnezeu există dintotdeauna, nefiind circumscris timpului secvențial.
@Mihail
La noi cel mai adesea era tata. Frumoase obiceiuri! Deși, la drept vorbind, tradiția celor trei moși (Nicolae, Crăciun și Gerilă) este probabil o parodiere lipsită de substanță a mitului religios cu cei trei magi de la Răsărit.
Am căutat și eu o imagine gratuită. Nu zic că-i cea mai potrivită, dar cred că merge ca metaforă, dacă nu ești pedant.
@Aldus: da, așa cred, că era furios. Dar e o furie divină, nu d-aia nedreaptă, ca a noastră, evident. Uite, din bible.com:
„Totuși, Biblia subliniază că Dumnezeu este și îndelung răbdător, iar mânia Sa nu este o simplă ieșire de furie, ci o manifestare a dreptății Sale.” – știi, ca atunci când Chuck Noris nu făcea flotări, ci împingea Pământul.
Normal că dl. Grigorie subliniază monoteismul, că altfel ajungem la observația lui Vladen. Păi hai să nu mai înflorim atâta cu logica noastră sărăcăcioasă și să trebuiască să tot inventăm expresii o dată la câteva sute de ani.
Voiam să spun că ai criticat educația din afara ei. Nu, cei din educație nu vor avea dificultăți, pentru că educația se aplică în toate domeniile și e într-o continuă evoluție. Cei care creează o curiculă verifică și consecințele ei. Așa cum există descoperiri în fizică, tot așa apar descoperiri în psihologia oamenilor și metode noi de a învăța sau fundamenta cunoștiințe. Culmea, tu vezi lucrurile ca fiind liniare. Așa e, de fapt oamenii au nevoie de unii cărora le lipsesc noțiuni elementare să-i „trezească”, așa cum și peștele are nevoie să fie scos din apă din când în când.
@Renata: eu cred că vrea să spună că Fiul și Duhul Sfânt sunt niște forme ale aceleiași esențe pentru a atinge un scop – că dacă un ceva se naște și mai și rezultă ceva, începem să le privim ca entități diferite (chiar dacă ale aceluiași întreg), iar asta poate fi interpretat ca politeism. De asta bat domnii apa în piuă la sinoade, ca Sfânta Treime să rezulte totuși că e o divinitate absolută, dar totuși trei forme diferite care nu o compun (deci nu e o completare sau o relație simbiotică), ci există simultan ca acea unitate. Și de asta și conduce la nebunie, pentru că nu ai cum să spui logc așa ceva – că nu e logic. Dar e necesar să-i slăvim pe toți separat, dar ca aceeași divinitate.
@Mihail: deși sunt convins că Renata nu are nevoie de purtători de cuvânt, o să comentez totuși. Acum știm că procreerea se poate face și altfel decât în bancul cu baba care are o planetă și moșul care are o rachetă. Ba chiar fără să aibă habar cei implicați – femeia își va da seama de evoluția sarcinii, evident. Ce vremuri trăim, nu?
Altfel, cum putem învăța ceva fără să pricepem? cum putem găsi o cale, fără să învățăm ce e de făcut, m?
Adică furia divină e genul de emoție pe care o ai față de unul pe care-l vezi că omoară copii sau violează femei lipsite de apărare?
Am impresia că tu îl vezi pe Dumnezeu prin niște lentile politice. Ca și cum ar fi sclavul acelorași metehne pe care le au liderii care pozează în sfinți dar sunt ipocriți. Totuși…
N-am înțeles la ce te referi cu înfloriturile. Propui cumva să rămânem ignoranți? Să ne complacem în tenebre intelectuale, în loc să urmărim să le străpungem?
Nu am criticat educația din afara ei. Unde crezi că am învățat să scriu și să citesc? 🙂
Corecție: educația e într-o continuă involuție (nu evoluție). 😉
Uite o analogie și mai bună cu Sfânta Treime: gândește-te că privești un diamant din 3 direcții diferite. În funcție de unghiul din care-l privești și de cum cade lumina pe el, vei vedea o anumită fațetă a lui, colorată într-un anume mod. Dar obiectul pe care-l privești e același. Trei ipostaze, aspecte, persoane sau manifestări distincte, cu irizații de culori diferite, dar același obiect sau aceeași divinitate. Că-i una singură. Reflectează la exemplul ăsta și toate întrebările și neclaritățile pe care le ai o să se risipească. De exemplu, cum ai putea pretinde că diamantul este un exemplu de politeism, sau că cele trei fețe pe care le privești corespund unor obiecte diferite? E un non-sens.
Altfel, dacă ție Trinitatea îți creează atâtea probleme, ce o să te faci în cazul altor religii, unde Dumnezeu este descris prin mult mai multe ipostaze? Hinduismul de exemplu are mii de zei.
@dam167
Poți detalia la ce tip de procreere te referi!
@Mihail
Nu trebuie să te forțezi să arăți cât ești de prostuț! Ai vrut să zici „raționamentul ăsta”, nu „rațiunea asta”. Ai vrut să zici „nu prea se mai utilizează”, nu „nu se prea mai utilizează”. În fine, presupun că la tine, exprimarea de sfertodoct vine din profunzimea gândirii, nu din faptul că ești bolovan de-a binelea. Oricum, ai o bilă albă! Ești un sfertodoct de sine stătător, real, nu ești vreun alter ego aldusian; Aldus se descurcă incomparabil mai bine cu topica (ordinea cuvintelor în propoziție).
Acuma, referitor la „nu se prea mai utilizează preparate farmaceutice, preparate local” 🙂 , am o veste proastă pentru tine: „se prea mai utilizează”. 3/4 din timpul programului meu de lucru, asta fac: prepar rețete magistrale. E drept, a scăzut numărul farmaciilor care fac „receptură” (dacă vrei, îți explic termenul), dar eu lucrez într-o farmacie care face.
Ia, explică-mi tu, cum a inseminat-o Bunul Dumnezeu pe Virgina Maria? In vivo, in vitro, prin hipnoză, pe alte căi? M-ai făcut extrem de curioasă! 🙂
Iar începi cu aluziile că diferiți comentatori de pe blog ar fi alter-egouri de-ale mele? Ți se pare că mi-e frică să-mi asum opiniile, că mi le ajustez astfel încât să dea cât mai bine la cititori sau că am nevoie de susținere din exterior? Vezi că între timp s-a dovedit că nici Alex nu sunt eu.
@Aldus
Pe măsură ce trece timpul, Renata descoperă singură că presupunerile pe care le face, legate de identitatea diferiților comentatori, sunt eronate! Din asta poți să înveți să ai răbdare, să nu te obosești să îi răspunzi la presupuneri și să aștepți momentul în care își mărturisește singură greșeala!
@Aldus: eu văd ca furia divină e când extermini o întreagă specie pe motiv că a luat-o pe căi greșite – ca atunci când extermini niște gândaci. Cumva același lucru, doar că la noi nu e nimic divin, nu văd nimic politic aici. Nu prea înțeleg care e legătura cu liderii ipocriți.
De ce e o involuție a educației, doar pentru că ai văzut la TV ca tinerii nu știu care-i faza cu coloana infinitului? În România avem o tranziție, de la niște noțiuni pe care le consideram importante dar care nu ne ajutau la nimic, la multitudinea de informații cu care nu știm încă ce să facem. De asta e important trecutul, pentru ca încă suntem prinși în el.
@Mihail: inseminarea artificială.
@dam167
De fapt, am glumit. Și am băgat bățul prin gard, ca Vladen. Nu știu de ce e atât de important pentru adepții religiei creștine să definească Sfânta Treime ca pe un monolit. Ce-ar avea de pierdut dacă ar admite cele trei subunități (ca cele trei baze azotate care formează un codon în genetică) ca fiind separabile, caracterizabile, cuantificabile în interiorul complexului? Dimpotrivă: ar câștiga ceva coerență, atât pe tărâmul credincioșilor, cât și pe cel al laicilor.
Și mintea omului e o trinitate – conștient, preconștient, inconștient. Le putem analiza separat, dar împreună au efect sinergic, sunt mai mult decât fiecare în parte ori suma aritmetică a domeniilor lor. Sunt conștiința umană.
Băieții ăștia zeloși întru dumnezeire pe înțelesul lor, mai mult strică! 🙂
Ia să-i întrebăm noi, de ce o fi strigat Iisus, răstignit: „Eli, Eli, lama sabahtani?”
Se mustra pe sine însuși?! Nu. Se adresa Tatălui său. Care era, evident, în chiar momentul întrebării, un Altul. Celălalt. Iisus îl percepe ca pe o entitate diferită de sinele său. Tatăl, un tată de tipul „eu te-am făcut, eu te omor”, îi întoarce spatele fiului, care nu e orice copchil neastâmpărat, e chiar Fiul Său Iisus. Vedem frecvent (încă!), pe stradă, scena asta, cât se poate de banală: un țânc plângând cu sughițuri și un tată nervos, ofticat, care se preface că-l ignoră. Băi, în lumea noastră, un tată ofticat, care-și ignoră copilul plângând în urma lui, în mod ostentativ și punitiv, când ajunge să traverseze strada, se împiedică, își leagă șireturile, dar nu-l lasă p-ăla micu’ mergând la doi metri în urma lui! Ce să vezi?! Tatăl Ceresc l-a lăsat să moară pe cruce pe fii-su, și a dus la bun sfârșit lecția nepăsării, pe motiv că odrasla luase asupra lui toate păcatele lumești.
Ah, da! – nițel mai târziu, l-a înviat. Dar cu ce preț? Și chiar l-o fi salvat, sau așa ne plac nouă poveștile, să fie cu happy end?
Mihail, nu te mai osteni să-mi dai replici prin intermediar, că ți se deshidratează, naibii, creierul ăla mitititel, de tot!
Mda… ești atât de sărăcuț cu duhul, că ai putea figura în top 10 cei mai fericiți români.
Și da, cred că ai dreptate, nu poți fi un personaj inventat de Aldus. Orgoliul lui Aldus nu-i permite să joace un rol atât de umilitor. Adică de prostan cu acte-n regulă.
Scuze! Tu n-ai nicio vină că ești așa. Se mai joacă Natura, Universul, poate chiar Bunul Dumnezeu… lăsând să ființeze „mihaili”! Ne pune la încercare, măi, băiatule, să vadă cum facem față noi, ceilalți, în Oceanul Prostiei Omenești. :))))
@dam167
Ce specii a exterminat Dumnezeu?
Liderii noștri sunt oameni cu defecte și vicii. Ei spun una și fac alta. Cumva, îmi dai impresia că îl privești pe Dumnezeu ca și cum ar fi de-o seamă cu ei. Că ar fi mânat de ură, sau invidie, sau răzbunare etc.
E o involuție a educației pentru că asta vor liderii acestei lumi. Și pentru că omul și-a pierdut în mare parte intelectul și discernământul, așa că a ajuns să fie preocupat de chestii lipsite de importanță.
@Aldus: poate m-am exprimat greșit când am spus specii, din punctul de vedere al Bibliei n-au pierit specii întregi. Dar potopul ce fu, un exercițiu? sau a mătrășit majoritatea covârșitoare a ființelor de pe Pământ? și care au fost motivele? Sau hai să găsim altă limbă pentru a comunica, că în limba noastră potopul ăla e fix definiția răzbunării.
Păi dacă liderii vor și omul nu poate, de ce să nu fim ignoranți? Retoric, pentru că deși tu poți face asta, eu aleg să nu o fac. Te obsedează Nicușor și Georgescu, în loc să urmărești evoluția științei sau a ingineriei. Se fac progrese în toate domeniile, iar educația evoluează cu ele. Te-ai uitat recent peste o programă școlară, chiar și de la noi? Te-ai uitat cum se lucrează în facultăți acum, față de ce era acum 30-40 de ani? Chiar și produsele care evoluează în jurul tău sunt proiectate și construite tot de oameni… educați.
Liderii lumii de acum vor crăpa și vor veni alți ticăloși în locul lor, secretul e să nu te lași îndrumat de ei. Ideea e că vom fi conduși tot timpul de ticăloși dacă suntem inerți și ne mulțumim cu lucruri mărunte, convinși că nu ne lasă ăia să ne dezvoltăm.
@Renata: eu am impresia că nu se vrea coerența. Logica noastră oricum nu e bună, cică. Părerea mea e că acea coerență ar duce la un fir logic și la limitări în viitor – de ordin ideologic sau filosofic. Așa e mai bine, să creeze impresia că Dumnezeu e peste absolut orice, indiferent cât am evolua noi ca ființe.
@dam167
Ești îngăduitor! Pe Aldus nu-l obsedează nimic altceva, decât propriile lui limite: să nu cumva să existe ceva dincolo de ele. Și, dacă, prin absurd ar exista, să fie ceva calp, lipsit de valoare, o mlaștină de futilități în care el nu-și cufundă, măcar, arătătorul, și apoi să-l pună pe limbă ca să guste.
Aldus e exponentul perfect al instruirii medii, care trântește ușa specializării, dar deschide, larg, nenumărate ferestre spre lumea kitsch-oasă a teoriei nimicului profund și-al despicării firului de păr în patru, atunci când părul aparține unei broaște. 🙂
Afinitatea lui pentru impresie, brodeală, speculație fără fundament, recte filozoficăreală pe teme religioase (a studiat „Facerea” din Biblie și s-a oprit la Ceruri, că sunt mai multe) și pseudoștiințifice e singurul antidot valabil care substituie oglinda socială și individuală: cine sunt, ce-am făcut cu viața mea, care e rostul meu pe lume, printre ceilalți?
Cam atât.
@dam167
De ce mă întrebi ce fu potopul? Ți-e lene să mergi la sursă? Geneza 6:5-13:
Dacă un infractor ajunge în instanță și este condamnat de către judecător pentru faptele sale rele, numim asta justiție. Dar dacă același lucru îl face Dumnezeu, spui că pe limba noastră asta se cheamă răzbunare?
Așadar, ceea ce tu numești „mătrășire” a fost o purificare a speciei umane, într-un moment în care aceasta se scufundase în răutate. Au fost salvați cei care meritau asta și care au pus bazele unei lumi mai bune, pentru ca astfel specia umană să meargă mai departe (nu să fie anihilată, cum sugerai tu inițial) și, suplimentar, să fie curățată de răutatea care ajunsese să constituie a doua ei natură. Este ceva similar cu procesul prin care agricultorul plivește grădina, eliminând buruienile din ea.
Nici nu se poate spune că ar fi fost o pedeapsă intempestivă. Pe de o parte, în 1 Petru 3:19-20 aflăm că pedeapsa a survenit după o lungă răbdare divină:
Pe de altă parte, aspectul ăsta (răbdarea lui Dumnezeu) se deduce din context. Dumnezeu a salvat o singură familie: familia lui Noe. Adică, a așteptat atât de mult (dându-le oamenilor șansă după șansă să-și revină), încât a ajuns în situația în care nu mai exista decât o singură familie bună. Comutând la analogia noastră, ar fi ca și cum agricultorul ar aștepta până când buruienile îi năpădesc cu totul grădina, de nu mai rămâne decât o singură viță sănătoasă, și abia atunci, pe ultima sută de metri, se decide să acționeze (să plivească acea grădină).
Acest element care la prima vedere pare frapant, că nu a fost salvată decât o singură familie, ilustrează de fapt răbdarea extraordinară pe care a avut-o atunci Dumnezeu cu oamenii. Dimpotrivă: dacă ar fi așteptat și mai mult, s-ar fi ajuns la situația în care n-ar mai fi existat nici măcar un singur om drept, ci toată grădina ar fi fost plină numai de buruieni. Și asta ar fi însemnat sfârșitul speciei umane (sau cel puțin sfârșitul umanității). Așa că acțiunea purificatoare a lui Dumnezeu nu doar că nu a distrus specia umană, ci în realitate a salvat-o de la o extincție sau auto-anihilare iminentă prin dispariția totală a oricărei urme de bunătate de pe fața pământului.
În epoca actuală, de obicei progresele științifice sunt plătite cu sânge și duc la ruina sufletului. Iar în facultăți acum se lucrează cu ChatGPT. Cât despre liderii lumii, nu sunt obsedat de niciunul. Spun doar că tu pari să îl privești pe Dumnezeu (care este sursa bunătății supreme) ca pe un astfel de lider și să-i atribui metehne lumești.
Aș fi preferat să tac, fiindcă i te adresezi exclusiv lui Dam, dar deja suntem într-un „ménage à trois”, deci , ce mai contează că mă bag în vorbă?…
Ești inconsecvent, Aldus, din pricină de superficialitate! Păi, nu ziceai tu că Dumnezeu ne iubește pe toți, fără excepție, chiar și pe necredincioși?! Nu ziceai tu că Dumnezeu = Iubire? Fără discriminări?
Și dai citatul ăsta, fără tresărire în fața inconscvenței față de propriul tău crez: „Domnul a văzut că răutatea omului era mare pe pământ și că toate întocmirile gândurilor din inima lui erau îndreptate în fiecare zi numai spre rău.”
Deci, pe ăștia răi, Dumnezeu nu-i iubește. Îi pedepsește! Deci nu iubește chiar pe toată lumea, fără să judece, fără să învinovățească, fără să pedepsească, îi iubește, de fapt, doar pe cei care se pliază condițiilor lui.
Să lăsăm deoparte mitul Potopului, din care a scăpat doar Noe. Cum a fost cu Sodoma și Gomora? Aud?!
Păi, dacă Dumnezeu e atemporal, deci știe de la început și până la sfârșit ce se întâmplă cu lumea, de ce i-a pedepsit pe homosexuali? Nu știe că, într-o bună zi, această „ anomalie”, acest „păcat”, va fi explicat și motivat științific?
Cât ține a-tot-cunoașterea lui Dumnezeu? Până la descoperirile geneticii? Până la transplantul de rinichi? Până la înțelegerea epilepsiei ca boală, nu ca simptom al posedării de către Diavol?
Băi, ești penibil în încercările tale pseudo-inteligente de-a susține nesustenabilul!
Știi ce mă înspăimântă? Că tu, când zici că admiri o floare, un copac, un bolovan (nu pe Mihail!), un răsărit, de fapt, te prefaci. Sau nu te prefaci! Grație algoritmilor tăi care simulează viața, chiar crezi că admiri. O floare, un bolovan, un nor pe cer, un copac.
Ești un fake de humanoid atât de rafinat, încât – jos pălăria!
Păi, vorbesc cu dam167 pentru că el mi s-a adresat. În ultimele replici, tu ai preferat să vorbești cu alții. Dacă tu îl interpelezi pe dam167, eu ce treabă am să-ți răspund? Răspund celor care țin să vorbească cu mine. Bine, trec acum peste faptul că, vorbind cu dam167, ai reînceput să mă bârfești – pe propriul meu blog, că deja sunt obișnuit cu asta.
În opinia ta, iubirea și pedeapsa sunt incompatibile? Oare îți imaginezi că judecătorul care dă sentințe pe cauze penale este o brută incapabilă de sensibilitate și compasiune? Chiar așa să fie? Că eu am văzut și judecători clemenți, și judecători dispuși să-i acorde inculpatului criminal circumstanțe atenuante, să descopere umanitatea din el și să-i aplice o pedeapsă cât mai mică. Deci, ce treabă are primăria (rolul de judecător) cu prefectura (iubirea)? Oare ultima înseamnă să fii tot timpul molatec și blajin? Hm!
Și eu cred că „explicarea” și „motivarea” științifică a homosexualității este o pată. Dar nu pe imaginea lui Dumnezeu, ci pe obrazul așa-zisei științe moderne. Dintre o teză religioasă și o afirmație științifică, dă-mi voie să o aleg pe prima. În afară de asta, nu-mi dau seama de unde vine pretenția (probabil arogantă) ca Dumnezeu să se prosterneze în fața științei.
Un citat din 1 Corinteni 3:19:
La atacuri la persoană n-am ce să-ți răspund. Fake sau nu, cel puțin eu îți vorbesc politicos.
@Aldus Pai nu prea discut religie ca e pierdere de timp. M-am distrat deja pe tema asta cand eram pusti, pot anticipa usor ce raspunsuri primesc in functie de ce batz bag prin card si asta cam ia din haz :).
Analogia ta am mai auzit-o si e gresita si la propriu si la figurat:
1) Vladen e un diminutiv mai putin utilizat de la Vladimir si e cel pe care-l folosesc prietenii mei cand mi se adreseaza (familia si doar ea imi spun Vova, care e alt diminutiv, mai comun). Pe blog semnez fie cu Vladen fie cu Vladimir (numele intreg il folosesc doar cu occidentalii si oficial) si nici unul nu e, evident, pseudonim, e chiar numele meu. Ca o paranteza, nu, e total anormal in Rusia sa ai mai mult de un prenume. Numele rusesti sunt formate dintr-un prenume, un patronimic (numele tatalui cu un sufix) si un nume de familie. Atat. Exceptiile in care un rus are doua prenume le numeri pe degetele de la o mana si poti inregistra in patria muma un asa nume doar in cazuri ffff speciale si extrem de bine definite.
2) Da, tot de mine e vorba si ca-mi zici Vova, Vladen sau Vladimir. Dar eu sunt unul si Vova nu se mira ca Vladimir l-a lasat sa sufere pe cruce. Daca s-ar mira, Vova ar fi la psihiatrie. De asemenea lasand la o parte sf treime, ce facem cu cohorta de sfinti? Da’ cu fecioara violata nonconsenual? 😁 La astia de ce va rugati? Si ce-i cu chipurile cioplite si vopsite de pe pereti? Musulmanii sunt mult mai monoteisti decat voi 😁.
1) Am dat o căutare pe Wikipedia după 4 nume rusești cu care eram familiar. Uite ce mi-a ieșit: Vladimir Vladimirovich Putin, Daniil Sergeyevich Medvedev (jucător de tenis), Sergey Viktorovich Lavrov (ministru de externe), Mikhail Sergeyevich Gorbachev (fost președinte URSS). Toți 4 au câte două prenume. Sau al doilea e numele tatălui?
2) Indiferent câte nume au rușii, cred că ai înțeles ideea. Să zicem că îți faci un blog unde vei scrie sub un pseudonim (nou). Cei care vor interacționat cu tine acolo, te vor apela prin acel pseudonim. Prietenii și cunoștințele din viața reală, prin numele tău. Dar, în ambele cazuri, ei apelează aceeași persoană.
3) Exemplul meu era menit să servească drept analogie. Nicio analogie nu-i perfectă, iar unitatea și multiplicitatea lui Dumnezeu este mai profundă și mai subtilă decât pare la prima vedere. Tocmai de aceea se spune că a încerca să înțelegi Sfânta Treime cu mintea este un demers greșit. Dacă-i vei căuta nod în papură, va fi foarte ușor să-i găsești, tocmai pentru că nu se pliază pe tiparele noastre logice obișnuite. Acel exemplu poate servi drept punct de plecare pentru o căutare intuitivă, nu pentru o logică binară simplă. În sfârșit, dacă tot suntem la subiectul ăsta, uite un vers interesant, al lui Eminescu: „Unul e in toți, tot astfel precum una e in toate”. Și noi suntem, evident, diferiți unul de altul.
4) Ce legătură au sfinții cu discuția de mai sus despre natura lui Dumnezeu?
5) Teza concepției imaculate a lui Iisus Hristos indică tocmai faptul că el a fost conceput fără actul sexual care se află în mod obișnuit la baza unei sarcini. Ori, dacă nu a existat un act sexual, de unde violul?
6) Nu m-am prins nici care-i problema cu icoanele și ce legătură au ele cu discuția de față.
@Aldus: Un infractor ajunge în instanță dacă încalcă niște reguli clare, prestabilite, pe care le cunoaște. Ca să nu mai spun că infractorul are dreptul să se apere, înainte de potop care o fi fost procedura? Tot textul citat de tine sugerează mânie, regret și ură – dar un echivalent divin, deși aceste trăsături contravin legilor spirituale, divine.
Nu e bună analogia cu grădina, pentru că acea purificare n-a cuprins doar buruienile. Deci oamenii ăia erau atât de răi, încât au stricat pâmântul, târâtoarele și paserile? Toate astea trebuiau purificate? Și oare mai există liberul arbitru, dacă la un moment dat ajungi infractor, de strici toate vietățile, și ești… anihilat?
A, deci uneori pentru progres trebuie îndepărtate exemplarele stricate / bolnave, în vederea unei societăți mai performante? Asta a tot făcut omul după mintea lui, de la spartani până la holocaust și mai apoi prin ingineria genetică. Apoi ne-am dat seama că nu e moral, că parcă a nu ucide era una dintre porunci – dar noi trebuie să facem ce zice popa, nu ce face, nu?
Progresele științifice sunt plătite cu sânge? Știi că majoritatea se fac cu pixul, nu cu sabia. Iar progresele nu înseamnă doar gadget-uri noi, ci se referă și la științele sociale sau istorie, inclusiv cu scopul de a a înțelege partea spirituală a popoarelor antice. Eu nu-i atribui lui Dumnezeu metehne lumești, toate textele care spui că sunt de referință Îl prezintă cu trăsături umane.
Pe de-o parte, faptul că nu știi Codul Penal nu te scutește de răspundere: poți fi condamnat chiar dacă nu cunoști legile pe care le-ai încălcat. Pe de altă parte, presupui că înainte de potop nu exista un cadru moral cunoscut. Textul sugerează contrarul: precizarea că oamenii persistă în rău indică faptul că nu avem de-a face cu o omenire naivă, ci cu una care dispune de o conștiință morală. De altfel, legea nu începe cu Moise, ci este sădită de Dumnezeu în inima omului. De asemenea, Noe nu a fost doar un locuitor neutru, ci, conform 2 Pentru 5, un propovăduitor al dreptății. Iar Dumnezeu a așteptat foarte mult până să acționeze. Așa că oamenii au avut și timp, și avertisment, și model (pe Noe și familia lui).
La partea cu animalele încă nu știu să-ți răspund, că nu m-am gândit și nici nu am studiat cu atenție aspectul ăsta.
Paralela cu infractorul care are dreptul să se apere indică o confuzie. Justiția umană este imperfectă. Într-un tribunal, judecătorul nu cunoaște ce este în sufletul inculpatului și care e adevărul. De aceea există proceduri, probe, apărare. Procurorul îl acuză pe inculpat și construiește un caz împotriva lui, dar procurorul s-ar putea înșela. Avocatul îl apără pe inculpat, dar și avocatul s-ar putea înșela. Judecătorul tranșează disputa și decide gradul de vinovăție sau nevinovăția. Dar și judecătorul s-ar putea înșela și, ca atare, inculpatul poate face recurs. Toate aceste elemente, necesare într-un cadru imperfect cum este cel uman, își pierd relevanța în context divin. Dumnezeu este, prin definiție, infailibil, judecând tocmai interiorul, inima și adevărul, fără să fie amăgit de aparențe. El nu poate fi indus în eroare. Și, tot prin definiție, El nu acordă niciodată pedepse nedrepte. Așa că nu se pune problema ca Dumnezeu să poată greși sau ca cel care este pedepsit de către Dumnezeu să spună că n-a avut posibilitatea să se apere. Să se apere împotriva a ce? A unei posibile erori divine? Care de fapt este imposibilă.
Aceeași confuzie de planuri o faci și mai departe, când îl compari pe Dumnezeu cu popa (să faci ce zice popa, nu ce face el). Popa e tot un om; Dumnezeu e situat într-un alt plan. Ceea ce ni se aplică nouă nu I se aplică și lui Dumnezeu. Ca om, nu ai dreptul să iei o altă viață, pentru că nu-i viața ta. Dar Dumnezeu e sursa oricărei vieți. Și își poate retrage susținerea în cazul cuiva care a comis greșeli grave. Nu-L judeca pe Dumnezeu după măsura umană.
Desigur că există liber arbitru. Oamenii nu au făcut rău pentru că au fost obligați de cineva sau pentru că au fost „programați de către Dumnezeu” să facă asta, ci au făcut rău în virtutea propriei lor alegeri. Iar asta atrage după sine consecințe. Consecințele (bune sau rele, în acord cu faptele și alegerile tale) sunt tocmai dovada existenței liberului arbitru. Pentru că cineva care nu dispune de liber arbitru nu poate fi tras la răspundere. Cum să pedepsești pe cineva, dacă nu are liber arbitru? Nici măcar justiția umană nu face asta (și din acest motiv minorii și nebunii sunt scutiți de pedepse, pentru că se presupune că nu au discernământul necesar unor alegeri conștiente). Potopul a fost dovada faptului că oamenii de atunci au dispus de liber arbitru – pe care și l-au exercitat în rău.
Când spuneam că plătim progresul cu sânge și bucăți de suflet, mă refeream la cu totul altceva.
Scripturile îl prezintă într-adevăr pe Dumnezeu cu trăsături umane; dar trăsăturile nu sunt totuna cu metehnele. Tu îi atribui (în mod eronat) metehne. Pe de-o parte, scripturile îl prezintă pe Dumnezeu așa, antropomorfizându-L, pentru a-L face mai accesibil. Pentru că Transcendentul pur nu ai putea să-L exprimi decât prin tăcere. Pe de altă parte, Dumnezeu are și o latură personală; dar ea nu este niciodată supusă viciilor noastre. Dumnezeu este bunătatea infinită; unde ar mai putea avea loc răutatea în El? Dumnezeu este sursa iubirii supreme; unde ar mai putea avea loc ura în El? Și așa mai departe. Când Biblia zice că lui Dumnezeu „i-a părut rău”, nu descrie o eroare divină (ca și cum Dumnezeu ar fi greșit și apoi s-ar corecta), ci exprimă într-un anume mod (în termeni umani, accesibili nouă) degradarea relației dintre Creator și creație. Dumnezeu nu este instabil emoțional, ci imuabil: „Eu, Domnul, nu mă schimb” (Malahi 3:6). Așa că acolo este o chestiune de limbaj. Trebuie să știi să traduci acel limbaj teologic în termeni obiectivi.
De altfel, se probează și aici zicala că frumusețea e în ochii privitorului. În ochii tăi și la o lectură superficială, textul sugerează ură. În ochii mei, textul sugerează ceea ce am explicat mai sus.
În concluzie și pe scurt, tu pornești analiza dintr-un cadru care este incompatibil cu religia. Dacă ți-ai modifica perspectiva, ai descoperi singur răspunsuri foarte ușoare la întrebările și chichițele pe care le aduci acum în discuție. Altfel, vei rămâne prizonierul propriului tău cadru limitat, pentru că, după cum spuneam, Dumnezeu nu poate fi pliat pe patul procustian al logicii carteziene, așa că dacă vei dori să găsești chestii care contrazic această logică binară simplă, îți va fi extraordinar de ușor să le găsești în Biblie. Dar asta nu va face decât să-ți perpetueze modul acesta simplist și eronat de a privi religia. În particular, nu te va ajuta cu nimic să te apropii de nestematele pe care aceste texte spirituale le conțin.
Aldus, n-am mai râs de multișor la un eseu de-al tău, ca la răspunsul pentru Dam! De la ăla cu extratereștrii profund religioși.
Măi, tot ce aberezi tu aici, cu pretenția de-a fi un inițiat, necesită dovezi. Nu așa se interpretează scrierile sfinte, ci altfel. Cum altfel? Reinterpretează-le tu, pentru muritorii de rând. Ai enșpe bloguri – scrie-ne pe ele cum „traduci acel limbaj teologic în termeni obiectivi”.
Zici că Dumnezeu e Iubire infinită. El însuși fiind infinit, deci incomensurabil, deci fără limite. Păi, dacă e infinit, fără limite, dacă e a-totul-total, dar infinit, atunci mai e loc și de URĂ. Că un spațiu infinit, oricât ai îndesa în el IUBIRE și BUNĂTATE, prin definiție, tot rămâne loc să înghesui și URĂ, și RĂZBUNARE, și două perechi de șosete, și o suzetă care i-a căzut pe jos unui sugar…
În particular, mi-a plăcut asta: „Dumnezeu nu poate fi pliat pe patul procustian al logicii carteziene”. Doamne-Dumnezeule, pupa-Ți-aș Tălpile, sună ca un roman de Isabela Cotelin!
Aldus, dă-i-nainte cu tupeu!
Altminteri, se strică savoare cafelei de dimineață, pentru mine, pentru Dam, pentru Vladen, pentru Goe…
Pentru Mihail nu, că el bea ceai.
Subiectul de față nu este dacă informațiile din Biblie sunt reale, ci dacă sunt coerente. Dam a atacat coerența lor:
Iar pentru coerență nu este nevoie să aduc dovezi, ci este suficient să recurg la argumentele logice care să arate că nu există nicio contradicție internă. Din perspectiva mea, ești liberă să crezi că ceea ce susține Biblia este fals și n-am nicio problemă cu asta. Dar dacă spui că Biblia se contrazice singură sau că nu are nicio noimă, îți voi răspunde că nu știi să o citești. Desigur că nu pot demonstra existența lui Dumnezeu; dar pot demonstra că ceea ce scrie în Biblie are sens și că mesajul ei este unitar dacă știi cum s-o interpretezi.
Teza că „Dumnezeu este iubire infinită și ca atare unde să mai încapă ura” nu este de factură matematică, astfel încât s-o poți transfera în spațiu și să poți face comparații geometrice sau de volum, ci metafizică (teologică). Citește-o în felul următor: „Dumnezeu este iubire supremă, totală, absolută, perfectă, la superlativ”. Asta implică absența oricărei forme de ură. Pentru că dacă în Dumnezeu ar exista chiar și un dram de ură, atunci iubirea ar înceta să mai fie perfectă, devenind iubire amestecată cu ceva ură. Întocmai precum atunci când torni o picătură de oțet într-un recipient sau butoi cu lapte nu mai poți spune că ai lapte pur, ci că ai un lapte contaminat. Așadar, Dumnezeu este binele infinit, suprem, absolut. În El nu există loc de umbre sau de rău, pentru că acele umbre, dacă am presupune că ar exista, ar anula caracterul perfect, superlativ al binelui dumnezeiesc. Și pentru că, dacă privești mai adânc, vei constata că în realitate răul nu este altceva decât absența binelui (iar Dumnezeu este plenitudine infinită, adică tocmai opusul absenței).
Pe bloguri am mai tot dat, printre rânduri, astfel de interpretări. Câteva se află chiar în comentariile mele de mai sus, unde de exemplu am scris cum interpretez acele versete biblice cu privire la Noe. Una dintre ele se află chiar aici, unde discut teza iubirii infinite ce nu lasă loc de ură. Iată: tu ai sărit la o lectură matematică, iar eu ți-am dat un model de interpretare teologică care răspunde obiecției tale. Sunt uimit de faptul că-mi ceri interpretări concrete, când până acum tocmai asta am făcut.
[…] de asta Biblia, ca să dau un exemplu de carte pe care am discutat-o recent amândoi, cu versete scrise încă de pe vremea lui Moise și care continuă să fie citite și comentate […]
@aldus dap, ala cu ovici/evici (la barbati) sau ovna/evna (la femei) e patronimicul (numele tatalui + sufixul de l-am scris). In exemplul tau Daniil e fiul lui Serghei (Daniil Sergheevici) Vladimir e fiul lui Vladimir (Vladimir Vladimirovici), Serghei e fiul lui Viktor, etc. Uite, in cazul meu fii mei sunt Iaromir VladimirOVICI Iusupov, Aleksandr VladimirOVICI Iusupov, Aleksei VladimirOVICI Iusupov iar fata e Zinaida VladimirOVNA IusupovA (numele de familie se feminizeaza si ele, daca permit, in Rusia). Eu si baietii suntem Iusupov, nevasta-mea si fi-mea sunt IusupovA. Fata si nevasta lui Stalin erau StalinA.
Patronimicul e cumva cum e la voi initiala tatalui doar ca mult mai utilizat (in formele de politete te adresezi cu prenume+patronimic sau cand te enervezi pe cineva) altfel folosesti aproape exclusiv diminutive.
4 si, cred, 6) Au legatura cu monoteismul religiei crestine care zic eu nu-i prea convingator. Sfanta treime era doar una dintre problemele (sau loviturile) date la baza conceptiei de monoteism. Nu singura :).
Păi, sfinții nu sunt Dumnezeu, deci ce treabă au cu monoteismul? Iar icoanele sunt icoane. Făcând o paralelă, tu ești simultan Vladimir și Vladen, deci ai două nume sau ipostaze, la fel cum Dumnezeu e Dumnezeu Tatăl, Iisus Hristos și Sfântul Duh; sfinții sunt echivalenții copiilor tăi, iar icoanele sunt fotografiile voastre de familie. Deci, ce legătură au copiii tăi (sfinții) sau fotografiile din albumul vostru de familie (icoanele) cu afirmația mea că Vladen și Vladimir (Tatăl, Fiul și Sfântul Duh) sunt una și aceeași persoană (monoteism)?
@Renata: Tot la cafea m-a suprins și pe mine cu procustiana carteziană, dar eram adormit (în aeroport) și am citit, blocat, de două ori.
@Aldus: Hai, las-o cu matematica, că nu e un algoritm aici, ci un limbaj simplu. Mai mult, e un limbaj adresat omului simplu, care nu trebuie să inventeze alt mod de a citi. Înțeleg ideea că limba noastră nu poate descrie o divinitate absolută, dar nu e corect să stabilim (noi oamenii) că acea descriere e corectă – mă refer la interpretări, crez etc. În același timp, zici că Biblia a fost însămânțată în mintea celor ce au scris, nu e ca și cum a fost compusă din amintiri.
„Trebuie să știi să traduci acel limbaj teologic în termeni obiectivi.” – obiectiv înseamnă realitate independentă de conștiință, cum adică să traduc un limbaj teologic (de-ăla cu bătut câmpii) în ceva obiectiv?
„Citește-o în felul următor: „Dumnezeu este iubire supremă, totală, absolută, perfectă, la superlativ” – de ce s-o citească așa?
Mesajul Bibliei nu este unitar dacă știi cum să interpretezi, interpretarea face ca mesajul să fie unitar. De altfel toate răspunsurile tale spun că Dumnezeu e totul suprem și superlativ, iar orice contrazice parțial asta e o interpretare greșită. Dacă tot vrei matematic, ce faci tu e un fel de reducere la absurd, unde orice devine absurd pentru că avem o divinitate care este deasupra a orice, material sau imaterial.
Iar exprimările le iau ca atare. O pedeapsă poate însemna lucruri morale sau imorale (chiar interzise) după judecata noastră umană – nu avem voie să pedepsim pe cineva prin execuție -, dar judecata umană tot de la El vine. Iar tu vii și spui că orice e uman e pătat pentru că – citește mai sus.
Hai să mergem mai departe. De ce nu e potopul o metaforă? Nu era apă, sufletele ăstora stricați (toți, cu tot cu dobitoacele și paserile) s-au înecat în propria răutate. Arca era de fapt o călătorie a sufletului celor salvați. Iar pentru restul, ăia care s-au născut din cei rămași (fără defecte genetice, chestii divine, nu pricepem noi), găsim la un moment dat o interpretare, o citim noi cumva să se vadă nestematele.
Lectura nu e matematică, e lectură. Iar dacă textul poate avea mai multe interpretări, cum stabilești că e corectă aia teologică, iar alta (să-i spunem) ateologică e complet greșită? Îți spun eu cum, găsești ceva care consideri că nu bate cu absolutul, un absolut definit tot teologic.
Legat de ce-i răspunzi lui Vladen. O personă cu două nume nu are două ipostaze. Iar Fiul îi cere Tatălui ceva, cum, dacă sunt aceeași persoană?
Aldus, am senzația că ai reușit să-l enervezi până și pe Dam, pe care l-a înzestrat natura cu o răbdare îngerească, de pedagog înnăscut, în ce te privește. Adică el pornește, cu tine, de la premisa că, în fond, orice rebut poate fi reparat cumva, nu-l dăm la gunoi fără mustrări de conștiință!
Dar să revenim la oaia noastră. Va’zică subiectul e dacă INFORMAȚIILE din Biblie sunt coerente. Să luăm un singur exemplu: minunea înmulțirii pâinilor și peștilor. Câți pești și câte pâini au hrănit 4-5000 de oameni? Cinci, șapte?!… A, da, știu, e o metaforă. De fapt, Christos a aplicat hipnoza în masă și le-a secat sucurile gastrice ălora 4 sau 5 mii de flămânzi, sau le-a anihilat centrul nervos al foamei (creierul produce mediatori chimici de tip amfetamină), nu asta contează! Dar avem trei surse de relatare. Trei cronicari ai momentului. Care descriu „minunea” folosind cantități diferite, de oameni, de pești, de pâini. Biblia îți dă toate versiunile. Trei. Pe care s-o crezi? Coerența vine făcând media aritmetică? Să mă opresc la simbolistică și metaforă? Un al patrulea povestitor ar fi putut spune că erau zece mii de oameni care au fost hrăniți și săturați cu un peștișor și un coltuc de pâine. Toate variantele sunt în aceeași culegere de texte. Biblia. Unde e coerența? Să înțeleg că FOARTE MULȚI oameni au fost hrăniți cu FOARTE PUȚINĂ hrană și, totuși, s-au săturat. Dacă generalizăm, așa, ca idee, pare coerent. Christos știe să practice hipnoza în masă, nici nu avem nevoie de pește și pâine, e suficient să invoce noțiunile respective și mulțimile hămesite se simt sătule, ba chiar râgâie a preaplin.
Acum urmează să ne demonstrezi și că INFORMAȚIILE din Biblie sunt reale. Că asta cu coerența, am scăldat-o mulțumitor. 🙂
Tu realizezi cât de ridicol ești? Cotcodăcești cu disperarea găinii care se ouă prima oară diverse chestii. Improbabile. Imposibile. Nu te ostenești să dai minimum de argumente ca suport. Doar zici că nu e așa, e altfel, nu sunteți voi capabili să înțelegeți! Băi, dar noi, ăștia incapabili de-a înțelege ce înțelegi tu, fiindcă am trecut nițel prin școală, fiecare cu specializarea lui, ne-am prostit suficient, cât să ducem o existență palpabilă, descriptibilă, raportată la societate umană reală, suntem capabili să producem atât venit personal rezultat din recunoașterea colectivă a utilității noastre pe pământ, cât să ne permitem să fim, în ciuda imaginii din lumea virtuală, persoane reale. Care mâncăm, bem, dormim, avem animale de companie, vicii și calități, pasiuni, fobii, momente de sinceritate absolută, o anumită măsură la pantof (nu, n-am făcut-o publică, dar se pare că avem picioare, aproximativ două, poate mișto, poate cam strâmbe), avem – cu tot camuflajul virtual – o amprentă de om real. Undeva, în spatele personajului construit, se întrevede, din detalii, conturul unui om real.
[editare Aldus: restul comentariului a fost șters]
@Renata
Si eu, si eu!…. Ma simt exclus!!!
Bine, mă, Liviu! Fie!… 🙂
Și tu îți bei cafeaua cu noi, sus-pomeniții. Deci Aldus prestează cu sala arhiplină! Ce-ar mai fi de adăugat?
Aplauze!
De la câteși…noi.
Cinci.
Plus damele de la „și alții”! Care stau la strapontină. Mai aplaudă, mai pleacă, mai dau un like cochet, din spatele evantaiului… Dame bine! Simțitoare. Curajoase în discreția lor.
Hai, că se poate! Dacă „se poate” cu Aldus, „se poate”, în general. 🙂
@dam167
De unde știi că e un limbaj adresat omului simplu și atât? Ai studiat teologie, sau îți exprimi o simplă părere? Nu serios, cum de vii cu aceste presupuneri, fără să ai un minim de educație și cultură generală în domeniu, având pretenția ca părerile și presupunerile tale să fie luate drept adevăruri bătute în cuie, în timp ce mă acuzi pe mine (culmea!) că aș fi o victimă a efectului Dunning-Kruger?
Textele sacre (scripturile) au fost scrise fie de către unii sfinți și mistici care în cursul anumitor stări extatice de conștiință au perceput anumite adevăruri, principii, realități, aspecte divine etc ce nu sunt accesibile în mod normal unei conștiințe obișnuite și apoi au urmărit să le transcrie în cuvinte, într-o formă care, deși imperfectă (dată fiind sărăcia limbajului uman raportat la trăirile respective și caracterul lor inexprimabil), să poată totuși servi drept punct de plecare pentru o căutare lăuntrică și intuitivă și să conțină anumite jaloane de verificare pentru cei care parcurg calea spirituală, fie prin relevație sau inspirație divină. În sensul ăsta, 2 Timotei 3:16 afirmă: „Toată scriptura este insuflată de Dumnezeu”.
Aceste texte au mai multe straturi de conținut (care coexistă) și deci se pretează la mai multe niveluri de interpretare. Unii exegeți vorbesc de trei niveluri distincte: unul direct, adresat „trupului” (narațiunea explicită și moralizatoare, pe care o înțelege omul simplu), unul simbolic, adresat sufletului și unul mistic, adresat spiritului. După alte criterii, tradiția creștină și iudaică împarte acest mesaj în patru straturi: literal (direct, explicit; cel în care te cramponezi tu), alegoric, moral și analogic.
Dacă vrei să înțelegi cum se citește un manual de chimie, apelezi la chimiști, te înscrii la un curs de chimie sau faci o școală de chimie. La fel pentru matematică, fizică și orice alt domeniu. De ce crezi că la religie ar fi diferit? Te asigur că, chiar dacă poate nu știai, există o facultate de teologie, unde se pot face chiar studii aprofundate, se poate lua doctoratul în așa ceva, și unde se învață mult mai multe decât elementele discutate de noi mai sus, alături de studii comparative, răspunsuri la întrebările pe care le pui aici (cum ar fi că cine stabilește cheia de lectură sau pe ce ne bazăm ca să putem afirma că interpretarea asta e corectă și cealaltă e invalidă) etc, exact așa cum se învață la orice altă facultate din orice alt domeniu, legat de domeniul respectiv.
Tu, care n-ai studiat nimic, vii cu tot felul de pretenții, ca și cum lectura scripturilor ar fi floare la ureche (apropo de efectul Dunning-Kruger). Eu mai sus când ți-am zis că atunci când Biblia spune că Dumnezeu s-a mâniat nu relatează o stare efectivă de furie pe care o poți pune în corespondență cu stările de furie pe care le trăiești tu ci folosește o alegorie nu ți-am zis ceva ce am visat eu, ci ți-am relatat consensul aproape unanim al specialiștilor, exegeților biblici, doctorilor în teologie etc. Tu, bazat pe nimic, vii și zici că nu-i așa, pentru că ți-e mult mai simplu și mai confortabil să citești Biblia în modul care îți coafează punctele de vedere. Și pentru că crezi că lectura ei este ceva ușor și simplist. Doar că te înșeli.
@Renata
Dam este habarnist în privința religiei, dar are pretenții. Ca și tine, de altfel. Bine că măcar caută sau e preocupat într-o anumită măsură. E mai bine decât cineva care nu-i deloc interesat de cum a apărut pe lume.
De unde ai scos că înmulțirea pâinilor și a peștilor e o metaforă? Măi, voi sunteți ceva de speriat. Acolo unde textul are un evident și pronunțat caracter simbolic, voi îl interpretați ad-litteram. Iar acolo unde descrie ceva real și explicit, voi îl luați drept metaforă. Cum să fie o metaforă? Sigur, erau câteva pâini și câțiva pești. Dar tocmai în asta constă minunea: că oricâte luai din coșuri, nu se terminau. Se regenerau. Păi dacă asta a fost o hipnoză, cum rămâne cu mana cerească care i-a hrănit pe israeliții din deșert 40 de ani? Că hipnoza poate ține de foame o zi sau două, dar nu te poate face să trăiești în deșert zeci de ani fără să mănânci. Deci nu erau 5 sau 7 pâini care au hrănit mii de oameni. Erau niște coșuri cu pâine, din care oricât luai, nu se goleau. La fel ca un robinet pe care, deși ocupă doar câțiva centimetri, îl poți porni și cu apa care curge din el poți umple câteva butoaie întregi, care ocupă un volum de mulți metri cubi. Doar că în cazul pâinii și a peștilor așa ceva ar fi trebuit să fie imposibil, și de aici caracterul miraculos al acestui fapt sau eveniment.
În ce privește pretinsa incoerență a datelor, amesteci pe acolo niște borcane de pâine și pește. Eu cred că Biblia este coerentă și că cifrele relatate în evanghelii corespund. Așa că problema de neconcordanță trebuie să fie la tine. Dar, de ce ar fi asta ceva nou?
Ți-am editat comentariul mai departe, pe motiv de nesimțire crasă sau prostie în formă agravată, încă nu sunt sigur care din ele, deoarece, pe lângă atacuri la persoană, ai făcut din nou referiri la date personale cu privire la mine. E ultimul avertisment. Partea cu idioțenia este pentru cazul în care nu ai habar că motoarele de căutare îți construiesc un profil pe baza asocierilor pe care le găsesc între numele tău și orice date concrete, indexând aceste date și făcând apoi posibilă aflarea cu ușurință a unor detalii fizice despre tine, adică exact ceea ce o persoană care scrie sub pseudonim dorește să evite. Dar nu cred că ești în halul ăsta de habarnistă, așa că te trec la nesimțire.
PS: Nu există poze cu mine pe net, afara unui interviu pe care l-am acordat mai demult unui ziar.
@dam167
Poți detalia, legat de inseminarea artificiala a Sfintei Fecioare!
N-am zis că e un limbaj adresat omului simplu și atât, doar că omul simplu trebuie să priceapă mesajul și o mare parte din detalii. Dacă te uiți în jur, religia este îndreptată spre oamenii simpli și pierde adepți pe măsură ce educația crește. Religia, nu credința sau percepția unei divinități.
Eu zic să ai grijă, pentru că pe măsură ce arăți cu degetul spre școală și studii, mergem în direcția în care nu mai merge cu interpretări la plezneală și procesul devine unul cu rigori științifice – adică alea care te spală pe creier, cum spui tu. Nu, nu am studiat teologia, dar pot asimila procesul cu alte domenii unde am studiat. Acum să spun și eu că sunt degeaba doctoratele teologilor, cum spui tu de celalalte domenii?
Și nu, un manual de chimie nu e pentru chimiști, tocmai aia e problema: e făcut de chimiști pentru ăia care nu cunosc chimie. Atunci când trebuie să interpretezi ceva ai acolo o metodă pentru a o face. Articolele științifice însă sunt pentru chimiști, dar pe măsură ce se ajunge la un consens, principiile de acolo ajung în manuale. Ei, la religie nu m-au contrazis preoți cum o faci tu și nu mi-au zis că îmi trebuie o școală specială doar ca să citesc Biblia (și s-o înțeleg) – și mi s-a recomandat să o citesc la 10 ani. Acum, după circa 25 de ani de școală sunt habarnist în domeniul religiei și tot nu citesc stratul care trebuie.
Fix de asta ținta religiei (din nou, a practicilor curente și a ideilor vehiculate de clerici, nu a credinței sau a noțiunii de divinitate) e țața Floarea, pentru că ea nu contestă paradigma pe care i-o servești și pe care alegi s-o schimbi din când în când.
@Renata: normal că se întrevede conturul unui om real, după ce ai trăit pe lumea asta câteva zeci de ani îți dai seama după cum vorbește cineva prin ce a trecut (școală, de exemplu) și cum a ales să-și contureze personalitatea. Îți dai seama de nivelul cunoștințelor și aplecarea spre tehnică.
Uite, îmi place ce a zis cu robinetul, că e o secțiune mică prin care poate curge multă apă, doar că aici apare noțiunea de debit: volum raportat la timp. Deși teoretic n oameni pot bea de la un singur robinet, majoritatea vor muri de sete până curge destul apă pentru toți.
Păi, aici sunt două aspecte de discutat. În primul rând, Biblia nu-i destinată exclusiv oamenilor simpli. Dimpotrivă, se poate argumenta că ea se adresează cu precădere celor inițiați:
Oamenii obișnuiți au povestea explicită. Care, totuși, nu implică ca ei să creadă că Dumnezeu este rău, mânios, răzbunător etc. De altfel, omul simplu care merge la biserică nu are astfel de probleme și obiecții. Ele apar la tine.
În al doilea rând, religia este adresată inclusiv oamenilor simpli, dar, după cum spuneam, aceștia nu se împiedică de interpretările pe care le faci tu. Pentru că textul biblic, dincolo de mesajul lui direct și explicit, vorbește mai ales pe „inima” credinciosului. El are darul să trezească inimile. În sufletul omului religios Dumnezeu apare conturat în mod corect drept bun, iubitor, blând, și nu rău, răzbunător sau cum ți-l mai imaginezi tu. Problema ta este că ai inima închisă și astfel mesajul religiei nu ajunge la ea, ci se oprește la minte. Iar mintea te induce în eroare.
Este adevărat că pe măsură ce educația crește, credința de tip religios are tendința să scadă (fiind înlocuită cu credința de tip ateu, pentru că dincolo de aparențe de credință nu scapă nimeni). Dar asta nu pentru că religia ar fi proastă sau ar avea ceva probleme, ci pentru că educația actuală ascute și dezvoltă mintea dar adoarme intuiția și răcește sufletul. De fapt, ăsta este motivul principal pentru care o critic. Este o formă de educație care te tranchilizează spiritual. Ajungi absolvent de două facultăți și posesor de doctorate dar la modul fundamental mai prost decât o babă cu patru clase care merge la biserică și crede că Soarele se rotește în jurul Pământului.
Depinde de presiunea cu care curge apa prin robinet. În plus, oamenii ăia aveau mai multe coșuri („robinete”) din care împărțeau pâinea și peștii, iar Mântuitorul i-a grupat pe cei din mulțime în grupuri de câte 50, pentru eficiență sporită. Problema nu era viteza de distribuție, ci insuficiența hranei (care a fost rezolvată prin miracolul respectiv).
@Aldus
Nu mi-aș fi imaginat vreodată că un adult nu face deosebirea între mit și cronică, bazată pe fapte reale. Deci tu chiar crezi, sincer, onest, serios, că Iisus a făcut minuni. Că, într-adevăr, cu 5 sau 7 pâini și doi pești a hrănit câteva mii de oameni, ba au mai rămas și fărămituri care au umplut o duzină de coșuri. Fiindcă pâinea și peștii se multiplicau la infinit. Un fel de „diviziune mitotică” a pâinilor și peștilor. Un coș al abundenței fără fund.
Și ești convins – iar logica elementară și cunoștințe biologice de bază nu te trag de mânecă – de faptul că timp de 40 de ani poporul pribeag s-a hrănit cu mană căzută din cer. Ca o rouă. Ca un praf. Ca niște bobițe. Dulci. Posibil să fie o secreție rășinoasă (?!) a unei specii de Tamarix (tamarisc) care crește în zone aride. De apă nu se pomenește, dar ce să ne mai împiedicăm de-un amănunt, când mana asta curgea din cer șase zile pe săptămână și putea fi gătită în fel și chip, luând gustul pe care ți-l doreai.
Deci tu chiar CREZI că astea s-au petrecut în realitate. Minunile sunt întâmplări adevărate. Biblia e un tratat de istorie a omenirii, condimentat, pe alocuri, cu metafore.
Poate ai milostivenia să ne explici cum e cu „deschisul inimii”. Că, bănuiesc, e o figură de stil, nu operație pe cord deschis.
Aldus, tu realizezi că toți interlocutorii tăi doar bagă bățul prin gard, să te facă să latri nițel, distractiv, la cafeaua lor de dimineață? Că ești comediantul pe care-l consumă gratis, dar trebuie nițel alimentat ca să producă umor involuntar? Că fiecare scremere serioasă a intelectului tău generează divertisment?
@Aldus: pe măsură ce consumăm zeci de comentarii, iar răbdarea ta de a descrie niveluri și de a folosi exprimări evazive scade, ai găuri fundamentale tot mai mari – așa ca un șvaițer sau, dacă vrei mai savant, holes in the space-time fabric.
Expresiile ca „te bate Dumnezeu” sau „om cu frica lui Dumnezeu” nu s-au născut la facultăți, ci în popor, la omul simplu. În inima omului simplu e ce sădesc clericii, ba că e supărat, ba că e blând Dumnezeu. Iar omul simplu nu se împiedică, ci le acceptă ad litteram – fie direct (din scriptură), fie interpretarea pe care i-o oferi.
Ceea ce numești tu „credință de tip ateu” e fix nevoia de mai mult, e momentul când ăia educați reușesc să citească printre rânduri și să-și deschidă mintea și sufletul. E momentul când înțeleg că ideea de divin, absolut și tot ceea ce ar trebui să însemne un creator universal intră în conflict cu practicile simple și înguste sugerate de religie. Un om cu multă școală devine mai puțin convins de caracterul universal al oricărei teorii, de asta acel efect Dunning-Kruger nu e prezent la ei. Și tocmai de asta ateii, cum ne spui tu, simțim că divinitatea nu se potrivește cu niște scrieri care sunt interpretate și reinterpretate pentru mase. De asta noi ateii suntem înlăturați și o dai cu calea inimii, pentru că omul simplu n-are minte să conteste dogmele. Cred că ești singurul pe care l-am auzit (generic spus, pentru că e citit) să susțină că aprofundarea îți creează limite, în loc să ți le înlăture și să te ajute să-ți lărgești orizonturile. Pentru că, repet, atunci când studiezi foarte mult ai impresia că știi tot mai puțin, pentru că îți dai seama de cât de vast e universul care te înconjoară. Și iarăși repet, tu n-ai trecut prin „educația actuală”, pentru că teologia tot educație actuală e. E încă o culme a ironiei să susții că educația teologică te ajută să înțelegi religia, spre deosebire de orice altă educație cu aceleași practici și rigori.
Vezi tu, nu depinde de presiunea prin robinet, indiferent de presiune tot atâta apă curge. Dacă crești presiunea pleznește robinetul, nu vine mai multă apă. La tine acasă presiunea mai mare e pentru a urca apa la un etaj superior, tot atâta primești, doar că mai repede. Dar uite, pe viitor o să încerc să vorbesc și eu în pilde, că hidraulica te tranchilizează spiritual.
@Renata
Sunt chiar convins că minunile relatate în Biblie au fost reale. Dar n-aș zice că Biblia este o cronică a minunilor condimentată pe alocuri cu metafore, ci o metaforă condimentată pe alocuri cu minuni.
Deschisul inimii e ca atunci când, în loc să măsori metrul și timbrul unei poezii sau melodii, o trăiești. În loc să treci cuvintele prin filtrul minții, le lași să îți impregneze „inima” cu parfumul lor. Rezultatul unei lecturi cu mintea este înțelegerea rațională. Rezultatul unei lecturi cu inima este trezirea emoției, a intuiției spirituale și a înțelegerii supra-raționale. Nu se poate explica în cuvinte, la fel cum nu poți să-i explici ce-i iubirea cuiva care n-a iubit. Cel mult îi poți spune că analiza mentală pe care o face el cu privire la hormoni și feromoni nu-i iubire.
Nu-i nicio problemă, e liber la băgat bățul prin gard. Și te asigur că din partea mea nu este nicio scremere.
Te-ai lămurit între timp că nu există neconcordanțe în ce privește relatările biblice cu pâinea și peștii? Că ceea ce ai spus tu, că într-o parte sunt date niște cifre și în altă parte alte cifre, era o fabulație de-a ta? Măcar asta o poți verifica și pe cale rațională, fără să apelezi la inimă.
@dam167
Nu înțelegi. În primul rând, chiar dacă un om simplu cu patru clase citește „mânia lui Dumnezeu” ad-litteram, tot nu o vede ca pe o furie oarbă, ci ca pe o reacție justificată. Deci, nu e lectura de a căuta nod în papură pe care o practici tu. În spatele acelei „mânii” există un sens, ea se integrează în mesajul biblic de fond. În al doilea rând, Dumnezeu este asociat într-o proporție mult mai mare cu iubirea. Omul simplu merge la biserică și se roagă din iubire și nu frică de Dumnezeu. Deci, el nu are problema pe care o ai tu când citești, al-litteram, că Dumnezeu s-a înfuriat. Și asta pentru că el înțelege mult mai bine (cu inima) mesajul de fond al scripturilor. Pe când tu nu-l înțelegi, iar asta îți creează o mulțime de probleme. Ratând mesajul de ansamblu, te poticnești în formulări pe care le interpretezi la propriu și le asociezi greșit cu emoții umane. Așa că nu ai dreptate aici. Iar dacă nu mă crezi, vorbește cu un om simplu care merge la biserică și o să vezi că în primul rând pentru el Dumnezeu este iubire și în al doilea rând el nu vede nicio problemă în pasajele de care te împiedici tu (nici măcar în cele care vorbesc despre furia lui Dumnezeu).
Bine, aici te mai înșeli cu ceva. Sintagma „frica de Dumnezeu” nu s-a născut în popor, ci este prezentă în facultăți, pentru că de fapt este scrisă în Biblie. Dar partea interesantă este că omul simplu, din popor, are o înțelegere a acestei „frici de Dumnezeu” mult mai apropiată de interpretarea teologică decât ne-înțelegerea ta. Dacă o să întrebi un doctor în teologie ce este frica de Dumnezeu, o să constați că explicația lui este compatibilă cu modul simplist și intuitiv în care o receptează baba cu patru clase. Dar nu și cu felul în care decriptezi tu (anapoda) această expresie.
Ateii educați nu reușesc să citească printre rânduri. Dacă ar reuși să facă asta, ar înțelege mesajul Bibliei. Situația e taman invers. Ideea de divin nu intră în conflict cu practicile religioase. Care, chiar dacă uneori par simple, sunt foarte profunde și nu sunt niciodată înguste. Faptul că tu vezi lucrurile pe dos și găsești tot felul de nepotriviri arată că tu ești cel care nu înțelege.
Dacă o să recitești cu atenție fraza asta o să-ți dai seama că, conform afirmației tale, școala te face să gândești mai rigid, exluzând posibilitatea universalului. 😉
De ce ar fi o ironie? Evident, dacă vrei să înțelegi chimie, e necesar să studiezi chimie, nu matematică sau istorie. Dacă vrei să înveți fizică, te înscrii la un curs de fizică, nu la unul de literatură sau de muzică. Chiar dacă la baza muzicii stau aceleași tipare matematice ca la baza fizicii sau geometriei. În mod similar, dacă vrei să înveți religie și să înțelegi cu ce se mănâncă, studiezi religie, mistică și teologie, nu alte științe. E chiar ceva elementar.
Afirmația că „indiferent de presiune tot atâta apă curge” este falsă. Debitul apei depinde foarte mult de presiune. Redu presiunea, să vezi dacă-ți curge la fel de multă apă în unitatea de timp. Nu cumva te lăudai că ești inginer?
Există 4 evangheliști care povestesc cum e cu înmulțirea pâinilor și a peștilor. Da, m-am lămurit că ai rămas cu cititul Bibliei la primele două pagini, alea despre care ai și scris, cândva.
Consider discuția despre subiectul ăsta încheiată, din moment ce te afli la stadiul de crezător în minuni.
@Aldus: tu nu știi să citești. Mai puțin convins de caracterul universal înseamnă că un ceva nu e general valabil și deci există posibilitatea să existe alte necunoscute. E fix opusul rigidității.
Bine, eu mă refeream la sistemul de alimentare cu apă, care e dimensionat după niște chestii, nu la ce înțelegi tu de prin scripturi.
@dam167
Țeava lui Dumnezeu e elastică. N-are treabă cu hidraulica. 🙂
Faptul că ești inginer e un lucru de ocară! Orice babă, cu patru clase ori fără nicio clasă, îți va râde în nas! Orice babă analfabetă și orice copil de grădiniță înțelege că, dacă Dumnezeu vrea, poți trăi cu mană cerească, nu 40, ci 100 de ani…
Dam, tu realizezi cu CINE stăm de vorbă?!
Aldus e definiția trollului involuntar.
@Renata
Nici n-a trecut un comentariu de când băgați bățul prin gard! 😀 Altfel, să fim sobri. Niciunul dintre noi n-a citit Biblia, dar tu ai fost cea care a făcut afirmații fanteziste despre conținutul ei. În realitate, între relatările celor 4 evangheliști nu există neconcordanțe.
@dam167
Da, da, presiunea care respectă normele UE! 🙂 Și vezi că ce explici acum nu-i totuna cu ce ai scris mai sus despre școală și caracterul universal al oricărei teorii.
@Renata
Un dram de cultură generală nu strică nimănui. Nu eu sunt autorul comparației cu baba.
@dam167
Se poate detalia inseminarea artificială a Sfintei Fecioare! Eu sunt curios să pricep cum înțelegi tu că a avut loc, concret, procedura!
@Mihail: de ce să detaliez eu, de unde să știu eu cum a avut loc procedura? Am zis doar că ceea ce atunci era perceput ca un miracol, se poate realiza azi cu tehnica medicală actuală.
@dam167
Am cerut detalii pentru că ai avansat soluția însămânțarii artificiale! Răspunsul are o parte de firesc bun simț recunoscând neștiința in privința felului concret a ceea ce s-a petrecut acolo și atunci! Partea cealaltă a răspunsului încearcă, încă, să propună soluția omenească a însămânțarii artificiale, care nu putea fi pentru atunci și nu este pentru acum, minune! Minune este ceea ce depășește puterea omenească, singură sau însoțită de tehnologii și aparate! Minunea nu poate fi reprodusa de om, chiar dacă uneori implică și omul!
@dam167
Completez! Omul nu poate reproduce minunea folosind tehnologii și aparate, care sunt tot mijloace omenești!
@Mihail: deci un fenomen (minune), reprodus (și perceput la fel) de om n-are cum să fie minune doar pentru că e o tehnologie terestră? Aici m-ai prins, la axiome ca „minunea nu poate fi reprodusă de om” n-am ce argumente să-ți dau. După cum vezi, multe fenomene percepute ca minuni în trecut sunt acum lucruri comune dar hei, unde-i mâna omului nu-i minune.
Probabil când omul o să poată face lucruri cu puterea minții, asta…
„Omul nu poate reproduce minunea folosind tehnologii și aparate, care sunt tot mijloace omenești!”
…o să devină asta:
„Omul nu poate reproduce minunea folosind tehnologii, aparate sau puterea minții, care sunt tot mijloace omenești!”
Și tot așa.
Totuși, Mihail are un punct valid mai sus: există o diferență fundamentală între un miracol biblic și unul tehnologic. Faptul că astăzi apăsăm pe întrerupător și avem lumină în cameră poate să pară miraculos pentru un om din trecut, dar el este explicabil științific. Pe de altă parte, miracolele biblice nu au o explicație științifică, deoarece nu par să implice utilizarea forțelor și legilor cunoscute în fizică. De exemplu, fizica ne spune cum acționează gravitația și ne învață să construim avioane și elicoptere care se ridică de la sol și care pentru un antic ar putea părea niște mașinării extraordinare sau magice, dar știința nu poate explica cum este posibil ca un yoghin care meditează sau un sfânt care se roagă să se ridice în aer, levitând. Respectivul mistic nu folosește, atunci când levitează, aparate sau instrumente tehnologice. Asta implică existența unor forțe sau elemente care transcend nivelul fizic obișnuit, deoarece din perspectiva științei actuale nimic din ce are masă nu se poate sustrage gravitației fără o modalitate de a compensa prin crearea unei forțe opuse și de sens contrar (care la păsări, avioane sau elicoptere există, dar la respectivul mistic nu).
Aici ajungi la o altă barieră. Teza că omul ar putea să producă anumite fenomene fizice prin simpla focalizare mentală sau putere a conștiinței este în esență o teză pro-religie și anti-materialism. Religia afirmă că materia este un produs al conștiinței (lui Dumnezeu), în timp ce știința actuală (preponderent materialistă) afirmă că conștiința este un produs al materiei (al creierului). Aceste două perspective sunt incompatibile. Dacă conștiința umană este o simplă sumă de reacții chimice din creier, atunci ea nu are cum să poată influența materia, să comunice telepatic, să aibă premoniții etc. Și tocmai de asta, imensa majoritate a oamenilor de știință de azi vor spune că, din perspectiva lor, nu este posibil ca omul să ajungă vreodată să facă astfel de lucruri sau miracole prin puterea minții. Pentru că asta ar contrazice materialismul pe care se bazează ei. Dacă admiți că poți realiza anumite miracole prin puterea conștiinței (fără vreun instrument fizic sau vreo tehnologie), atunci admiți că religia și scripturile, care spun de la bun început că omul este spirit + trup și care prezintă multe cazuri de astfel de miracole, au avut dintotdeauna dreptate.
Miracolele biblice nu par să…? De unde nu par, din percepția unui observator care a relatat cu sute de ani mai târziu o întâmplare? Oamenii ăia nu știau unde să se uite, deci nu știau să descrie o tehnologie superioară.
Fizica ne spune de gravitație? momentan există niște modele simplificate și care sunt acceptate până la un punct, dar noțiunea de gravitație e într-o continuă cercetare. Aceeași fizică care evoluează constant are o nouă ramură: fizica cuantică – aici se întâmplă multe și s-ar putea ca în curând să explice de ce yoghinul levitează. Până atunci însă, un corp care levitează folosind acustică sau electromagnetism aparent nu implică tehnologie, dacă echipamentul nu e vizibil – și asta e tehnologia anilor ’40, să vezi ce va fi peste 50-100 de ani.
Nu știu cum e știința actuală preponderent materialistă, când există multe experimente (cu un succes notabil) bazate pe clarviziune sau abilități considerate până atunci paranormale. Eu nu contest faptul că există o conștiință universală, dar de acolo până la religie și scripturi e cale lungă. De fapt majoritatea fizicienilor care au avut teorii revelatoare (Tesla, Einstein) aveau o viziune similară.
@dam167
E un început timid în acceptarea “conștiinței universale”! De aici poți să mai crești și să înțelegi că această “conștiință universală” nu este doar “Forța” din Războiul stelelor ci acel Dumnezeu de care te mirai că ar putea fi mânios sau ar lua decizia innecarii Pământului sau a distrugerii Sodomei și Gomorei! Desigur asta mai implică niște pași și niște detalii!
@dam167
O tehnologie superioară presupune totuși o formă de aparatură. O descriere plauzibilă a unui „miracol tehnologic” ar fi arătat cam așa: Iisus avea o cutie magică și apăsa pe un buton și din ea ieșea o rază de lumină și un sunet care îi vindeca pe oameni. Iisus în schimb nu era îmbrăcat ca un cosmonaut, nu avea instrumentele unui om de știință, nu dispunea de ustensilele unui medic, ci, îmbrăcat simplu, se ruga la Dumnezeu, iar leprosul se vindeca, mortul învia etc. În plus, ce dispozitiv ar putea să fie atât de mic încât Iisus a reușit să-l ascundă de toată lumea fără să fie prins niciodată cu el și pe de altă parte să explice o gamă atât de variată de minuni: mersul pe apă, vindecarea de orice boli, învierea, materializarea hranei, transformarea apei în vin, cunoașterea viitorului etc? Dar în cazul israeliților, care timp de 40 de ani au fost hrăniți cu mană cerească, ce tehnologie a existat? Sunt atâtea miracole pe care Biblia (și de altfel orice text sacru al oricărei religii) le relatează, încât este imposibil să le pui pe seama științei. Iar aceste miracole provin din surse diferite. Femei simple, care au avut viziuni profetice. Oameni de la țară, sau chiar copii care s-au teleportat fără să știe cum și de ce sau au vorbit în limbi străine. Sfinți ale căror trupuri au rămas nemodificate, fără să intre în putrefacție, ani de zile după ce respectivii au murit. Și lista poate continua. La momente diferite de timp, având drept subiecți persoane diferite, în toate colțurile lumii. Dar având aceeași constantă: o stare de sfințenie, o legătură cu religia, o credință curată în Dumnezeu.
Dacă spui că există abilități paranormale ca clarviziunea, atunci ce mai caută știința în oala asta? Cred că ar trebui să te hotărăști: ori mergi pe mâna tehnologiei, ori pe mâna spiritului. Tu le amesteci. Dacă poți să vezi prin clarviziune ceva inaccesibil ochilor fizici, atunci acolo nu mai e vorba de știință, ci de puterea spiritului. Adică, exact ce afirmă religiile din toate timpurile.
Totuși, faptul că există multe experimente care atestă existența unor capacități paranormale nu anulează caracterul materialist al științei actuale. Eu sunt sigur că dacă o să faci un sondaj în rândul savanților, al cercetătorilor, al doctorilor și profesorilor universitari în diverse domenii ca fizica, chimia etc, o să constați că foarte puțin dintre ei consideră că astfel de experimente sunt reale și cei mai mulți îți vor spune că fie au fost trucate, fie sunt niște simple povești de adormit copii și că așa ceva nu există.
De ce ar fi o cale lungă de la acea conștiință universală până la religie? Chiar și cei mai mentali indieni, care merg pe o cale pur filosofică și ale căror sisteme religioase se apropie cel mai mult de ce ai spus tu acum (o conștiință universală care poate fi privită într-un mod pur filosofic sau rațional, făcând abstracție de ideea de Dumnezeu sau de o practică devoțională), admit totuși că Dumnezeul celorlalte ramuri religioase este o expresie a acestei conștiințe și deci real, iar practica devoțională a respectivilor credincioși îi conduce în final tot acolo (la redescoperirea acelei conștiințe).
@Mihail: tocmai, că nu este o forță anume, de asta nu putem avea dogme atât de rigide.
@Aldus: aparatura poate fi și la distanță. Probabil o să vezi în viitor (sau vor vedea urmașii noștri) un astfel de dispozitiv. Asta cu transformatul apei în vin sunt convins că se poate realiza și azi – rezultatul va imita gustul vinului, dar nu e ca și cum atunci umblau oenologii cu aparate de măsură. Stările de transă și vizunile au fost o practică curentă, chiar și cu substanțe halucinogene naturale. Uită-te și la „minunile” pe care le fac iluzioniștii și șarlatanii, ca să nu mai zic de puterea propagandei: important e mesajul tramsmis, nu detaliile care s-au întâmplat.
Toate minunile au aceeași constantă pentru că așa ți s-a descris undeva, de către oameni. Și niște clerici ți-au ales exact ce au considerat relevant din toate scrierile alea – aparent cartea lui Enoch, printre altele, nu e ce trebuie.
Îți spun eu ce caută știința în clarviziune: măsoară și reproduce experimentele. Nu anulează caracterul materialist? Știința caută să acopere toate planurile și studiază inclusiv Biblia, doar că ignoranța ta nu te lasă să înțelegi lucrurile astea. Eu dacă stau să mă gândesc puțin, cred că toți profesorii și cercetătorii pe care i-am cunoscut, sau urmărit la un moment dat, sunt atrași de ideea unui creator, doar că nu ăla pe care îl preaslăvesc clericii. Eu îți spun de Tesla și Einstein (nu știu de Borr, Planck sau alții), iar tu vii că dacă fac un sondaj o să spună ăia că au fost trucate experimentele. Serios?
Tehnologia nu înseamnă doar tranzistori și diode, chiar așa tare te surprinde ideea că ceea ce percepi tu ca fiind spiritualitate este studiat științific? adică în baza unor rigori?
Pentru că religia se rezumă la practici care de multe nu au sens. Iar tu le inventezi un sens, în numele a ceva absolut pe care nu-l înțelegi – și pe care, tot tu zici, că nu ești capabl să-l înțelegi.
@dam167
Crezi că înțelegi corect înțelesul cuvântului “dogma”? Ce crezi că înseamnă și ce rost are, în credința creștină, “dogma”?
@dam167
Dumnezeu, pentru credința creștină, nu este “ceva” ci “Cineva”! Dacă acceptăm că “Cineva” este asemănător, păstrând niște proporții, cu “cineva”, care în lumea oamenilor desemnează o anumită ființă cu niște caracteristici, le mai numim și “personale” atunci ne raportăm la Dumnezeu, ca creștini, că la “Persoana”, în sine!
Ce constatăm la persoana omenească, din punctul de vedere al posibilității de a o cunoaște? Persoana omenească are aspecte pe care le poți cunoaște, la prima vedere, în timp, în diverse situații, prin studiu, și aspecte care rămân necunoscute, pentru scurt timp, pentru multă vreme sau care, oricât am cunoaște persoana omenească nu le putem reduce la ceea ce cunoaștem! Chiar dacă știm că omul este și materie, a reduce omul doar la materie este o uriașă eroare!
Deci, și pe Dumnezeu, ca Persoană, îl putem cunoaște, în parte, dar rămân aspecte de taina ce nu pot fi cunoscute, în sine, de noi sau pe care le putem rata în posibilitatea de a le cunoaște, dacă abordăm Persoana-Dumnezeu într-un anumit fel! De exemplu, Îl putem nega! Sau Îl putem aborda cu aroganță! Sau Îl putem aborda încălcând una din regulile date de El, de exemplu: Să nu furi! Rezultatul acestor unghiuri de abordare: eșecul de a pricepe Cine este El!
@Mihail: sunt chiar convins că înțeleg sensul cuvântului dogmă, că e destul de clar:
„Învățătură, teză etc. fundamentală a unei religii, care nu poate fi supusă criticii.”
Crezul niceeano-constantinopolitan poate fi considerat dogmă, alături de multe alte scrieri. Hai să mai punem:
„Dogma este un cuvant biblic. In cartea Faptele apostolilor se numesc dogme (ta dogmata) „hotararile” luate in sobor de catre apostolii si presbiterii Bisericii din Ierusalim (pe la anul 50-52; FA 16:4). Hotararile acestui sinod se numesc dogme. De atunci si pana astazi se numesc dogme hotararile sinodale ale Bisericii, privitoare la invataturile Evangheliei, canoanele sau decretele privitoare la adevarurile de credinta, date la cea mai inalta autoritate bisericeasca: Sinodul ecumenic.”
Hai, cred că e destul de clar.
Următorul comentariu sunt kilobiți fără nici un sens sau utilitate. Asemenea texte poți scrie o viață întreagă fără să câștigi sau să înveți nimic. Celebra babă cu patru clase probabil o să fie fascinată când aude ce ai scris tu în ecoul unei biserici, pentru noi restul nu înseamnă nimic – nu e o scriere de referință care să poată fi analizată și nici o sinteză a uneia, doar ce crezi tu că sună interesant și profund.
De asta oamenii cu școală se îndepărtează de astfel de discuții pentru că, din dorința de a scoate profunzime și spiritualitate, bateți câmpii (tu și Aldus, de exemplu). Vine Aldus, care nici măcar n-a citit Biblia, să ne spună că n-o citim cum trebuie și n-o înțelegem – noi ateii, care aparent am citit mai mult ca el. Chiar nu-ți dai seama de ridicolul situației?
Din toate dogmele și scrierile se poate ajunge la niște discuții filosofice interesante – de exemplu care e de fapt rolul nostru și unde ar trebui să ajungem dacă nu putem sau nu trebuie să înțelegm divinitatea, sau în ce măsură și-a propus acea divinitate să experimenteze prin noi dacă avem atâtea defecte – la care voi nu veți ajunge pentru că vă blocați în forme și invenții.
„Chiar dacă știm că omul este și materie, a reduce omul doar la materie este o uriașă eroare!” – uită-te și tu la ce scrii. Când o să șlefuim conceptul de antimaterie cum o vei întoarce?
@dam167
Nu contest faptul că este posibil ca în viitor știința să descopere mult mai multe mistere ale conștiinței și să includă perspective non-materialiste; dar astăzi ea are un pronunțat caracter ateu-materialist. Și da, asta se observă la imensa majoritate a oamenilor de știință, în pofida unor vârfuri ca Tesla și Einstein, care, deși geniali, sunt într-o cruntă minoritate vizavi de opinia lor cu privire la Dumnezeu sau la existența unui plan sau unor realități care depășesc lumea noastră fizică.
Ai deschis un subiect complex, care nu poate fi tranșat în câteva comentarii. Mai ales că nu vreau să citești iarăși greșit ceea ce scriu, pentru că pe tema asta sunt de acord cu tine într-o măsură mult mai mare decât îți închipui. Totuși, greșești când îți imaginezi că știința actuală e deschisă față de fenomene paranormale. E deschisă pe alocuri, dar cercetătorii care studiază așa ceva sunt într-o minoritate și sunt cel mai adesea ignorați sau ridiculizați de către restul, iar descoperirile lor nu intră în teoriile mainstream. Care sunt, repet, puternic materialiste.
Vreau să îți pun două întrebări. Prima: consideri că omul are și un suflet sau un spirit care continuă să trăiască după moartea corpului fizic, așa cum susțin toate religiile lumii? Și a doua: de ce crezi că o știință mai avansată, care eventual ar putea explica clarviziunea, telepatia (fenomene care se produc natural, fără ajutorul unei tehnologii – fie ea și futuristică) și ar putea realiza vindecări pe care astăzi le-am considera miraculoase ar fi o explicație alternativă la narativa religioasă și nu complementară ei? De exemplu: de ce crezi că o astfel de știință foarte avansată ar spune: „În momentul de față putem explica miracolele descrise în Biblie; ele au avut la bază o tehnologie avansată, de proveniență extraterestră/din viitor/etc, așa că povestea biblică este o farsă; în realitate, totul este știință.”, în loc să spună: „Acum suntem în măsură să înțelegem și să explicăm cum anume este posibil ca o ființă umană care are o conștiință mult mai evoluată/avansată să poată realiza miracole prin simpla focalizare a atenției și, de asemenea, putem demonstra nu doar că miracolele descrise în Biblie sunt autentice și au avut loc cu adevărat așa cum apar în scripturi, dar și că Dumnezeu există.”?
Aici îți manifești ignoranța. Practicile religioase au un sens foarte profund, care poate fi înțeles. La fel cum și Dumnezeu poate fi înțeles, dar parțial. Sunt o mulțime de lucruri pe care nu le înțelegi despre religie, și asta, ți-am spus, pentru că nu ai studiat. Dacă nu mă crezi, vorbește cu un doctor în teologie și o să te lămurească el.
@Mihail
Bună observația cu dogma, care mie mi-a scăpat.
@dam167
Și ce ai scris tu mai sus poate fi numit de către o persoană religioasă un șir de kiloboți fără niciun sens sau utilitate, un comentariu care nu reprezintă un text de referință ci conține doar niște păreri de-ale tale. Și este perfect adevărat.
La întrebările pe care le pui mai departe, deși tu afirmi că noi (presupun că eu și cu Mihail, sau poate în sens larg toți cei care suntem religioși) nu vom ajunge niciodată pentru că ne blocăm în forme și invenții, deja s-a răspuns de mult. 😉
Antimateria este, probabil, tot o materie.
@Aldus: Cum ai stabilit tu că imensa majoritate a oamenilor de știință nu e deschisă la fenomene aparent paranormale? Exemplele date de mine sunt niște experimente documentate în detaliu și finanțate la nivel stat, prin programe secrete, nu idei năstrușnice. Foarte tare cum ai înțeles tu care e direcția științei fără să înțelegi cu ce se ocupă de fapt știința. Și nu, nu trebuie să întrebi vreun doctor, trebuie doar să citești articolele științifice și publicațiile.
Legat de întrebări, da, cred că omul are un suflet. Iar la a doua, mulți simțim că un Dumnezeu există, dar dacă așa zisele miracole ajung o practică curentă, ne dăm seama că am fost prostiți și manipulați. Iar asta înseamnă că acea entitate nu e Dumnezeu, ci e ceva inferior.
Eu zic că ar trebui să se decidă la următorul sinod ecumenic ce e antimateria, ca să fie treaba treabă. Eu momentan mă refer la dogme, n-am ce întreb doctori în teologie. Dogma prin definiție nu poate fi contestată. Iar eu nu te trimit să întrebi pe nimeni nimic, ci doar să citești.
În rest da, e foarte bună observația cu dogma, eu zic să răstălmăcim și asta, că sigur e mai profund și ateii nu înțeleg.
Dacă sunt finanțate prin programe secrete, de unde știi că sunt documentate în detaliu? Ai avut acces la informații și documentări clasificate?
Dă-mi te rog niște linkuri la experimentele respective.
Ești cumva adeptul gnosticismului?
Da, dogma nu poate fi contestată. Mă rog, ăsta e un efect secundar al faptului că e o revelație dumnezeiască și deci apriori adevărată. Tu o spui ca și cum ar fi un decret dictatorial. Dar dogma poate fi explicată. Altfel, nu s-ar mai face școli de teologie, nu s-ar mai scrie cărți de hermeneutică, nu s-ar mai dezbate nimic pe teme religioase. De asta te trimiteam mai devreme la educație. Educația (religioasă) te-ar putea ajuta să înțelegi ceea ce acum ți se pare ilogic, incoerent, lipsit de sens.
@dam
Aldus e curcubeu în cerul gurii! Mai tare ca sfântul ăla, poreclit gură de aur.
Băi, tu realizezi că interlocutorul nostru vorbește de „revelații dumnezeiești apriori adevărate”, cam cum aș vorbi eu de acidul clorhidric din stomac, în reacție cu bicarbonatul de sodiu, administrat cu lingurița? Cu singura deosebire că el nu poate defini revelațiile dumnezeiești, nu poate dovedi că sunt apriori adevărate (chit că e mare fan al cuvintelor cu aură intelectuală, gen „apriori”, mamă-mamă, dacă bagi un „apriori” în propoziție, ori un „primo/secundo”, ca să nu mai zic de „hermeneutică”, ești deosebit de „cool” și de cult), în timp ce amărâtul de HCl din stomac, în luptă cu ticălosul de NaHCo3 de la farmacie, demonstrează de milioane de ori (automedicație) că, dacă nu respecți exact stoechiometria reacției (și n-ai cum, din moment ce balotezi bicarbonat cu lingurița, când te doare stoamacul), dai în cancer gastric.
Dam, Aldus crede, cu sinceritate, că Religia are vreo legătură cu Divinitatea, că, dacă Ea chiar există, poate fi, cumva, „parcelată”, definită, explicată cu ajutorul corifeilor (popi) religioși. Firește, nu total, doar pe la colțuri! Ce umple spațiile dintre colțuri înțeleg doar adevărații religioși – Aldus și suptalternul dumisale,
Mihail.
Ce e mișto? Că pentru ei, Dumnezeul Suprem, dar și Îngerii, și Diavolul, și toate personajele imaginare (inclusiv Adam, Eva, Șarpele, Mărul, Pomul Cunoașterii) care mișcă în basmul biblic pot fi eroii unor benzi desenate de un artist grafician suficient de talentat (nu ca Picasso!) care se simte suficient și corespunzător de pătruns de subiect.
Primo, pot să definesc revelațiile dumnezeiești. Și anume, apelând la dex:
Revelațiile dumnezeiești sunt informațiile care le-au parvenit prin inspirație divină autorilor Bibliei. În speță, informațiile conținute în paginile Bibliei. Uite ce simplu e să le definești! Cu excepția cazului în care te cheamă Renata. 🙂
Secundo, nu este nevoie să dovedesc că sunt apriori adevărate, deoarece o face dicționarul pentru mine. A ți se revela înseamnă a ți se face cunoscut, a ți se dezvălui, a înțelege (ceva adevărat, ceva de profunzime, nu ceva flas). Iar dacă acea revelație este de inspirație divină, atunci ce mai vrei? Dumnezeu este, prin definiție, deținătorul adevărului absolut. Așa că tot ceea ce revelează El cuiva nu poate fi decât adevărat și imposibil de contestat. Gândește-te la un elev care ar începe să-și contrazică profesorul. Pe ce bază? Că profesorul știe mult mai multe decât el. Ei, și atunci, cum ai putea să-L contrazici pe Dumnezeu, care știe Totul? Așa că fie respingi existența lor, fie, dacă le numești „revelații divine”, admiți automat și că ele sunt adevărate prin însuși modul cum sunt definite.
Religia înseamnă, etimologic, legătură (cu divinitatea). Este unul din sensurile ei principale. Dacă nici ea n-are legătură cu divinitatea, atunci ce altceva o fi având? Probabil fizica, care te învață de masă și gravitație, pentru că lui dam i se pare că e spirituală.
@Renata: probabil e și vina noastră că îl înțepăm cu detalii. Uite și ce a înțeles: să caute definiția revelației, nu ce înseamnă efectiv acel fenomen.
@Aldus: ești distras! dogma nu e neapărat o revelație, ci o decizie a unui sinod. Și mai gândește-te dacă inspirația divină a fost doar la autorii Bibliei sau nu – eu zic că nu.
Știu de acele programe pentru că au fost (parțial) desecretizate – Project Stargate, de exemplu, dar sunt multe programe ale CIA care au fost desecretizate cu timpul. Sau, ce s-a găsit de la organizația Ahnenerbe, ale căror experimente s-au continuat probabil într-o anumită măsură în SUA, de către foștii membri SS (Operațiunea Paperclip).
În rest, tu ai tot felul de parabole care poate merg la baba cu patru clase. Da’ chiar, cum ar fi ca elevul să-și contrazică profesorul? Într-o lume educată nu există prejudecata asta, că un profesor, deși are mult mai multă experiență, nu poate fi contrazis.
Am fost și eu în situația elevului, e o întâmplare de care îmi aduc aminte cu plăcere. Eram anul patru la facultate și am dat un examen (singur, pentru că eu am optat pentru partea teoretică, iar colegii mei pentru probleme de calcul hidrotehnic), cu un regretat profesor. După ce am terminat, am mers cu lucrarea la el în birou (decanat) să o corecteze. Stavilele din oțel ale unor baraje (care închid câmpurile deversoare) au o tablă care etanșează, se numește platelaj. Ei, eu am scris manta, pentru că așa am citit într-o carte de profil. Mi-a zis că mantaua e în armată, nu în hidrotehnică – după ce i-am spus că eu așa am citit, m-a pus să caut în cartea respectivă. Am găsit, evident. Nu cred că ar fi fost oricum vreo problemă, dar m-am ținut tare dacă știam că am dreptate.
@Dam
Cineva l-a definit foarte mișto pe Aldus: „Este pur și simplu captiv în ”dicționar”. E o simplă spumă superficială, care patinează la suprafața cuvintelor, în simple îmbinări lexicale, prin care mimează (convingător) vorbirea.”
Dogma NU este o revelație! E un postulat, o doctrină care nu poate fi supusă gândirii critice, impusă de biserică, adepților ei.
Sensul evident peiorativ al adjectivului „dogmatic” nu e întâmplător.
Religia și reprezentanții ei au ales calea cea mai simplă pentru a controla masele. Dogma. Care nu poate fi cercetată, contestată, comentată, explicată, ocolită. Dogma e ”De ce? Fiindcă așa zic eu.” Unde „eu” e pus în cârca unui zeu. Indiferent cum l-am numi.
@dam167
Totuși, grosul dogmei constă în (sau se bazează pe) conținutul scripturilor.
Ajungem iarăși la situația de pe Jurnal 365. Nu-mi spune numele proiectului (să-l caut eu), ci dă-mi link la el. Suntem în 2026, era internetului, și comunicăm de la o tastatură; de ce nu link?
Dar de ce poate fi contrazis profesorul? Pentru că, deși mult mai educat decât elevul, nu este nici omniscient, nici infailibil. Spre deosebire de Dumnezeu, care nu se poate înșela.
@Renata
Aceeași persoană m-a definit mai devreme ca mic borfaș. Comentariu care sunt convins că nici ție nu ți-a scăpat, dar la care nu ai reacționat nicicum. În momentul ăsta, cei care mă acuză că sunt captiv în dicționar nu prea merită să fie băgați în seamă, fie și câtuși de puțin.
E, uite că mi-a scăpat! Și dacă nu mi-ar fi scăpat, tot n-aș fi avut ce comenta. Dă-mi un link, să văd unde ești „mic borfaș”, nu mă trimite să-l caut eu, că trăim în era linkurilor.
Adică în momentul ăsta nu, dar în care? În care moment lași tu dicționarul din mână? Poate doar când te uiți pe sub fustele Coanei Wiki!
Trimiterea la dicționar mă onorează. Pentru că ce e dicționarul, dacă nu o sinteză a înțelepciunii limbii române? Să fiu prizonierul sensului și atașatul nuanței – asta da închisoare!
Desigur, un cititor atent ar putea observa o contradicție între îndemnul tău de a mă cultiva, de a citi, de a mă informa, de a mă educa, de a ieși din universul îngust al unor convingeri prefabricate și critica faptului că… nu las dicționarul din mână! Când, dacă ai fi onestă la prima parte, în care susții sus și tare valoarea, rolul și utilitatea educației, prezumția că nu las dicționarul din mână ar fi de așteptat să te determine să mă feliciți.
Aldus, trebuia să te uiți în dicționar, să vezi ce e „dicționar”. N-are treabă nici cu poporul, nici cu înțelepciunea. Dicționarul e un instrument care te ajută să utilizezi corect lexicul unei limbi. E o listare în ordine alfabetică a cuvintelor și morfemelor unei limbi, explicate etimologic, semantic și gramatical. Cu sensurile lor directe și figurate. Există o sumedenie de dicționare pentru o limbă, cu specific precizat (explicativ, de sinonime, pentri nativi, pentru nevorbitori nativi etc…)
Acuma, utilizarea corectă și fructuoasă a dicționarului e o altă discuție. Poți fi „captiv” în dicționar sau „liber” în dicționar. Dicționarul îți poate fi stăpân sau slugă. Certitudinea că dicționarul validează în totalitate modul în care utilizezi tu cuvintele e un „prieten fals”. Că una e să traduci un text cu dicționarul dintr-o limbă care îți e străină, și alta – să utilizezi dicționarul pentru o traducere dintr-o limbă pe care o cunoști.
Tu procedezi cu dicționarul limbii române cam cum procedezi cu cel al limbii engleze. Tu traduci din română în română, mot à mot. Mecanic. La minimă rezistență. Zero gândire critică, zero background cultural.
Să-ți dau un exemplu? „estetic = frumos”. Dar ce e „frumosul”? Care sunt criteriile antropologice, psihologice, sociale, culturale după care definim „frumosul”?
Există un „frumos” colectiv? Unul „individual”? Cum facem media? „Frumosul” o fi atemporal? Imuabil?
Dacă un artist lipește pe un fond oarecare, metalic, argilos, pietros, niște sâmburi de pepene roșu, la plesneală (lasă-i cum au căzut!) și își intitulează lucrarea „Sete”, e artă sau nu?
Vezi tu? Din pricina lacunelor culturale pe care le ai, interlocutorilor tăi le e greu să susțină un dialog coerent cu tine. Între Biblie (cartea cărților) și orice maculatură pornografică tipărită vreodată există zeci, sute de mii de pagini pe care ar fi trebuit să le parcurgi ca discuția, fie ea și în contradictoriu, să aibă sens.
Idem pentru muzică, pictură, film… orice artă ai vrea să alegi.
P.S.: Cred că ăsta a fost cel mai bine-intenționat și prietenesc comentariu pe care ți l-am făcut vreodată. A fost ca atunci când vine SMURD-ul în 4 minute.
Dacă ai de gând să mă iei cu „atac la persoană”, abține-te! Măcar din politețe, că am pierdut atâta timp scriindu-ți.
Așadar, între înțelepciune și cuvintele unei limbi, cu conținutul lor semantic și traseul lor etimologic, cuvinte ce articulează meta-harta sensurilor posibile din acea limbă, nu există nicio legătură.
Doamnelor și domnilor, scriitoarea Renata Carageani!
Iar ai dat-o de gard! Magistral! Ai studiat lingvistică și antropologie? Nu. Dar dai sentințe. Lingvistica și antropologia infirmă fără tăgadă existența vreunei relații între bogăția lexicului și inteligența nativă a unui popor. Un studiu comparativ între două limbi, indiferent de criteriul comparației, nu te va ajuta să afli care popor e mai înțelept. Hilarul acestei găselnițe aldusiene sare în ochi imediat ce încerci, concret, o asemenea comparație. Conform lexicului celor două limbi, sunt românii mai/mai puțin inteligenți/înțelepți decât britanicii?
Cu exemple, dacă se poate.
În plus, iar simulezi vorbire, folosind cuvinte al căror sens nu-l înțelegi.
„Cuvinte ce articulează meta-harta sensurilor”?!
„a articula” și „meta-hartă”. Ia-le pe rând, definește-le cum crezi tu că e mai potrivit în sensul ideii care ți-a zbârnâit prin cap (nu uita și de dicționar!) și reconstruiește propoziția cinstit, fără cocomârle de-astea sforăitoare care dau să te facă să pari intelectual.
Cu fiecare îmbârligătură de-asta care imită transcrierea unei idei personale, se dovedește că Goe te-a ginit de la început, ce borfaș de proprie imagine ești!
Pentru că mi-e lehamite să scriu de mână și degeaba, dă-mi voie să apelez la un prieten comun. Măcar la atâta sunt bune și modelele așa-zis inteligente. Care, deși în realitate au o inteligență aproape nulă, se dovedesc incomparabil mai perspicace decât corifeii interpretărilor ratate și lecturilor ad-litteram.
Diplomat și politicos ca întotdeauna, prietenul nostru! Mai ales că îi e străin contextul în care s-a pornit discuția. Că inițial tu ești ăla care citește dicționare ad literam, nu eu.
Totuși, întrebarea mea era: poți aprecia înțelepciunea unui popor în comparație cu altul după lexicul limbilor lor? Și dacă da, cum? Exemple.
Apoi te-am rugat să traduci în limbaj comun, fără sforăieli, meta-harta și articularea.
Și nu-ți pare bine că e diplomat? Și că te-a scos destul de puțin șifonată, spunând că ai dreptate pe o interpretare literală? 🙂
Contextul extins e irelevant. Iar eu nu susțin sensul ad-literam al unor cuvinte, ci sensul lor real. (Faptul că Goe crede altceva e problema lui; contextul meu de acum se referă strict la discuția dintre mine și tine, fără s-o prelungesc la elucubrațiile lui de pe Arcă.) A spune, de exemplu, că arta implică valori estetice și culturale, apropo de discuția de la articolul celălalt, nu reprezintă o citire ad-litteram a definiției cuvântului „artă”, ci o interpretare corectă a sensului ei. Desigur, nici pretenția lui dam167 că arta ar trebui să se debaraseze de orice filtru calitativ nu este o citire ad-litteram a dicționarului; dar este o citire eronată, care golește cuvântul „artă” de atributele sale specifice. Capacitatea de a trece de la stratul exterior și literal la cel interior sau profund nu implică abdicarea de la ordine și rigoare, pentru că altfel fiecare cuvânt ar putea însemna, într-o citire non-literală, orice vrem și ne închipuim noi. Așadar, afirmația că inițial eu aș fi „ăla care citește dicționare ad literam” nu are acoperire.
Tu și cu Goe aveți probabil impresia asta, că eu aș citi ad-litteram și aș înțelege superficial. Pe mine Goe mă interesează mai puțin, fiind liber să abereze ce dorește pe pluta lui supusă mișcării browniene a valurilor mării; dar tu vii aici și comentezi la mine pe blog, făcând dovada faptului că adeseori nu înțelegi sensul cuvintelor pe care le scriu (și o mai faci cu nedisimulată aroganță). De exemplu, unde am vorbit eu mai sus de înțelepciunea vreunui popor, de mă pui să fac comparații între IQ-ul diverselor popoare? Eu am zis că dicționarul este o sinteză a înțelepciunii limbii române, nu a înțelepciunii poporului român. Și, în timp ce este adevărat că nu putem rupe complet înțelepciunea limbii de cea a vorbitorilor ei, cuvântul „român” apare aici circumstanțial. De exemplu, este la fel de adevărat că un dicționar britanic este o chintesență a înțelepciunii limbii engleze, un dicționar german este o distilare a înțelepciunii limbii germane, un dicționar francez este o sinteză a înțelepciunii limbii franceze șamd. Sper ca de aici să îți dai seama că afirmația mea nu presupune niciun fel de competiție între diverse popoare, ci se referă la cu totul altceva.
Așadar, întrebarea ta, dacă pot aprecia înțelepciunea unui popor în comparație cu altul după lexicul limbilor lor, este fără îndoială interesantă în sine și fascinantă ca subiect separat, dar n-are nicio legătură cu afirmația mea despre dicționar, pe care ai înțeles-o anapoda. Sau pe care n-ai înțeles-o. Nu știu dacă acum, după discuția asta, o vei înțelege.
Cuvintele dintr-o limbă articulează, pentru că se află la articulațiile sau punctele ei nodale, o hartă a posibilităților semantice din acea limbă, care, pentru că nu este o simplă imagine statică a ansamblului cultural și lingvistic al acelei limbi la momentul respectiv ci conține într-un mod implicit toate combinațiile de sens și expresie care pot deriva din semantica internă, incluzând de exemplu orice capodoperă ar putea fi scrisă peste un an sau zece în limba respectivă, este o meta-hartă. Dicționarul reușește să fie, în mod natural, atât o hartă vie a limbii la momentul respectiv, cât și o meta-hartă a tuturor posibilităților și formelor de gândire și expresie în acea limbă, conținute latent în ea (și în el).
Să mai notăm că mai sus mă luai la 11 metri pe subiectul criteriilor obiective și subiective ale frumuseții și esteticii, în condițiile în care noi nici măcar nu am ajuns acolo, tu și cu dam susținând sus și tare (sau el susținând și tu cântându-i în strună) că arta nu are nevoie de niciun fel de criteriu și că orice poate fi artă, indiferent că e frumos, urât, estetic, inestetic, de calitate sau kitsch. Desigur că, odată ce admitem că arta implică niște cerințe estetice și de calitate (dar voi n-ați admis asta), apare firesc întrebarea ce este estetica și cum o putem evalua. Într-adevăr, asta ar fi fost o altă discuție interesantă.
Nici nu mă așteptam să vezi analiza „gepeteului” altfel decât distorsionat, prin filtrul tău narcisic. Acuma, sincer, nici nu știu dacă narcisismul e de vină sau analfabetismul funcțional. În fine! Fie ca tine! Chatbotul te-a pupat pe frunte și ți-a dat premiu cu coroniță. A, și pe mine m-a lăsat repetentă. OK.
În rest, toate bălmăjelile ulterioare sunt în cheia ta obișnuită. Deci limba română e o limbă înțeleaptă. Dicționarul limbii române „e o sinteză a înțelepciunii limbii române”. 🙂 Mi se pare normal! Doar e stră-stră-strănepotul dicționarului limbii dacice. Limbă care e mama lu’ toate limbile pământului.
Dincolo de orice ironie: dicționarul e orice, numai o sinteză nu.
Spre binele limbilor, popoarelor și dicționarelor lumii, sper ca numai ăsta, al nost’ să fie cum zici tu: o sinteză.
N-ai înțeles. Nici acum, după explicațiile lui ChatGPT și după toată discuția de mai sus.
Mai fac o tentativă. Dar de data asta, decât să îți dau explicații teoretice care nu-ți spun nimic, o să îți arăt practic ce înțeleg eu prin afirmația că dicționarul este o comoară de înțelepciune și ce găsesc eu interesant de studiat la el. Iată câteva exemple simple de cuvinte care, analizate dincolo de scoarța lor, ne fac să înțelegem mai multe despre noi și despre lume, devenind astfel cu un gram mai înțelepți decât eram anterior.
Cuvântul „dicționar”, că tot vorbim despre el. Provine indirect, pe o filieră franceză, de la cuvintele latinești „dictio” și „dicere”, care înseamnă „zicere”, „mod de a vorbi”, „a rosti” etc. Sensul original al dicționarului s-ar putea exprima prin „colecție de cuvinte/ziceri/spuneri”. A se observa nuanța de cuvânt spus sau rostit, adică emis pe gură. Între timp am început să comunicăm și cu degetele, adică în scris, dar am păstrat multe dintre formulările vechi. Și astfel, spunem că „X a zis ceva pe Facebook” sau „Y a spus ceva într-un comentariu”, folosind verbele „a spune” și „a zice” cu sensul real de „a scrie”. Dicționarul, un cuvânt de numai 9 litere, conține în el istoria trecerii de la cultura orală a antichității, pe care o conservă prin forma sa actuală (observă și similaritățile pe care dicționarul le are cu dicția), la cultura scrisă a modernității.
Cuvântul „farmacie”. Care provine din limba greacă veche (limba bătrână, cum ar zice Călin Georgescu), unde „pharmakon” însemna simultan: medicament, otravă, leac și substanță magică. Se pare că anticii băgau în aceeași oală vindecarea cu îmbolnăvirea, iar asta dintr-un motiv foarte simplu: o poțiune magică putea fi atât benefică cât și malefică, magia având efecte imprevizibile sau putând fi folosită atât la bine (descântece, leacuri băbești) cât și la rău (blesteme, otrăvuri). Așadar, ideea de farmacie apare prima dată într-o strânsă corelație cu leacuri și practici de sorginte magică sau ocultă. De atunci a trecut mult timp, dar e interesant că și medicamentele chimice de astăzi păstrează ambivalența bine-rău, fiind bune pentru vindecarea de bolile și simptomele pe care le atacă frontal, dar prezentând riscuri și efecte secundare în alte direcții. Într-un fel, am putea spune că medicina modernă nu a reușit să se scuture complet de atributele pe care le avea în trecutul îndepărtat. Cât despre apelul la o lume magică, el a fost eliminat treptat din discursul și practica medicală, dar a rămas în memoria colectivă, de unde își ițește uneori capul la suprafață prin expresii ca „tratament minune” sau „vindecare miraculoasă”, iar acest aspect constituie un sol fertil pentru resurgența a tot soiul de „tratamente” naturiste și alternative: unele bune (preventive), altele proaste (toxice), iar multe dintre ele apă chioară (palcebo).
Cuvântul „dezastru”. Care înseamnă, evident, nenorocire, rău foarte mare, catastrofă. Dar… observi prezența în el a cuvântului „astru”? „Dezastru” provine în ultimă instanță de la prefixul latinesc „dis”, care, ca prefix, are o conotație malefică, de negare, separație, despărțire, ruptură, sfărâmare (a se observa prezența acestei idei de separare/pluralitate, cu eventuale conotații rele, și în cuvinte ca: discuție, discordie, distribuție, disonanță etc; în engleză sunt și mai multe: dishonest, discard, dismay, dismal etc, deși nu am stat să le verific etimologia), și de la cuvântul „astro”/„astrum”, care înseamnă stea sau astru. Anticii legau marile evenimente și cataclismele naturale de diverse semne cerești. Și, în timp ce o mare parte din oamenii educați de astăzi ar respinge într-o clipită apelul la astrologie (deși rubrica de horoscop era într-o vreme omniprezentă în ziare și la televizor!), nu putem nega influența pe care o are Luna asupra mareelor sau impactul furtunilor solare asupra climei de pe pământ (uragane, fenomene climatice extreme etc). În orice caz, cuvântul „dez-astru” (care literal înseamnă stea rea sau nefavorabilă) pare să fie foarte legat de memoria, sau poate doar intuiția, ori teama că un cataclism de proporții, eventual cu conotații apocaliptice, ar implica în vreun fel participarea unui corp ceresc. Mai e cazul să menționez aici asteroidul care a dus la extincția dinozaurilor?
Și iată cum dicționarul, departe de a fi limitat la un simplu catalog alfabetic de cuvinte și morfeme, condensează (și pentru că condensează, el este o sinteză) în același timp o mulțime de lecții de istorie, cultură, cunoaștere, filosofie etc, conținute implicit (și nu explicit, ca în acest comentariu sau ca într-un articol dintr-o revistă de filosofie) în chiar cuvintele din el, prin forma lor, istorie și etimologie, modul în care sunt și au fost folosite, corelațiile dintre ele șamd, lecții care ne permit să ne îmbogățim orizontul cu mult dincolo de simpla verificare a corectitudinii unui cuvânt asupra căruia avem dubii.
Dacă nici acum nu înțelegi, I rest my case.
Gata? Te-ai răcorit? Ți-ai dovedit că ești cel mai deștept de la tine din apartament?
Noapte bună!
O altă lecție de dicționar este că acum am înțeles în mod practic valoarea proverbului „a strica orzul pe gâște”. Noapte bună!
Ah, eu și Dam167 am înțeles proverbul ăsta cu mult înaintea ta, dar, de ce să nu recunoaștem, spectacolul pe care-l oferi, moca, e irezistibil. La stand-up comedy se plătește.
Tu și Dam167? Strength in numbers. Bagă-l și pe Goe, măcar să fiți 3.
Aaa, ne-am dat dracului! Nu mai știm să zicem pe românește „unde-s doi, puterea crește”. Gândim pă ingliș, ca băieții ăia care „merge pă Anglea”!…
Va’zică limba noastră-i o comoară, dicționarul – o sinteză, dar când facem pe dăștepții, tot mai bine-i pe romgleză!
Și zici că nu ești borfaș? Ia, care e meta-harta cuvântului „borfaș”? Nu cumva – stricto sensu – un amărăștean, un „bagabont” care șterpelește rufe (puse la uscat) și diverse mărunțișuri de prin curțile oamenilor? Adică unul care se ocupă de hoții mărunte, atât de mărunte că, dacă-l prinzi la furat, nici nu merită să-l dai pe mâna poliției, îi dai două mături pe spinare, și-l lași în plata Domnului.
Te-ai prins care e meta-harta „borfașului”? Hoț mărunt, dar cu frica lui Dumnezeu. 🙂
Măi, Alduse, you made my day, ca să zic așa!
@Aldus pai de ce l-ar baga pe dl.Goe, ca el nu prea strica orzul pe tine, el se aplica direct cu matura aia pe spinare de care zicea Renata, cum te prinde cum ti-o trage. Si nici pe aia n-o prea strica, ca de obicei ai parte de un “Allez hop, à la poubelle!” scurt si cuprinzator. Deci, tehnic vorbind, nu baga orz, nu poate fi incadrat cu inima curata in aceeasi multime 😁.
În cazul ăsta, îl poate înlocui pe Goe cu tine.
Nu prea, nici eu nu mai incerc sa te conving de ceva de ani buni, deci nu mai stric nici un orz. Eu-s ca aia care asista gratuit la spectacol si din cand in cand mai incurajeaza cate o selectie de program artistic. Nu zic ca e total moarta in copac, exista momente cand ma gadila sa m abag, dar in general ar trebui sa fiu foarte beat ca sa pot trece peste convingerea ca discutiile nu duc nicaieri
Cred că ai înțeles greșit ceva. Mai spus remarcam faptul că eu (și nu Renata) am stricat orzul pe gâște (adică pe ea).