Există pe lume oameni care participă plini de încântare și uimire la miracolul vieții. Și există oameni care se îmbracă în halate albe, se spală cu substanțe sterilizante, se apleacă serioși asupra unor ecrane cu cristale lichide, agită eprubete, rumegă formule și apoi decretează: viața este o iluzie!
Un astfel de om pare să fie primatologul și neurologul Robert Sapolsky:
Gândiți-vă la un bărbat care apasă trăgaciul unei arme, mușchii indexului s-au mișcat datorită unui neuron aflat într-o anumită stare de excitabilitate, care la rândul său a fost stimulat de un alt neuron în amontele lui – neuron care la rândul său a fost stimulat de un alt neuron. Găsiți-mi neuronul care a început acest proces în creier, cel care a avut potențialul de acțiune fără nicio altă cauză, unde niciun alt neuron nu a comunicat cu el într-un moment anterior. Apoi arătați-mi că acest neuron nu a fost influențat de faptul că bărbatul respectiv era obosit, înfometat, stresat sau frământat de vreo durere la momentul când a apăsat pe trăgaci. Că nicio parte din funcția acestui neuron nu a fost alterată de imagini, mirosuri etc. experimentate de bărbatul cu pricina în minutele precedente acțiunii, nici de nivelurile hormonilor care i-au marinat creierul cu câteva ore sau câteva zile înainte, nici de faptul că a trăit un eveniment crucial care i-a schimbat viața câteva luni sau câțiva ani mai devreme. Arătați-mi că acest neuron nu a fost afectat de către gene și diverse modificări în reglarea acelor gene pe tot parcursul vieții, modificări cauzate de experiențele din copilărie. Nici de nivelurile hormonilor la care a fost expus când era fetus, când creierul lui era în construcție. Nici de secole de istorie și ecologie care au modelat cultura în care a crescut. Arătați-mi acel neuron fiind o cauză fără cauză într-un sens total. (…) Arătați-mi un neuron (sau un creier) care generează comportamente independent de suma trecutului său biologic și veți demonstra că există liber arbitru.
În citatul de mai sus, ca și-n multe alte materiale scrise de el, Sapolsky nu neagă viața explicit, dar denunță liberul arbitru. Îl vorbește de rău, îl pârăște la procurori și cere excluderea lui din viața publică. Și fără liber arbitru, ce viață ne mai rămâne? După cum știm cu toții, fără libertate viața e pustiu.
Demersul lui se numește determinism, iar argumentele folosite par solide: dacă nu putem găsi un neuron sursă a unei acțiuni, care să fie complet liber de orice influențe și determinări – iar știința ne spune că nu prea are sens să visăm la așa ceva, atunci ce consistență mai are liberul arbitru? Înseamnă că tot ce facem și gândim este determinat în mod precis de lanțuri cauzale biologice și neurologice, iar libertatea este o iluzie. Simplu, clar și elegant. Doar că…
Doar că liberul arbitru este un atribut al vieții, iar viața nu se trăiește în laborator.
Să recapitulăm. Universul plămădește, din materii prime inerte, un miracol: o ființă care trăiește, gândește, iubește, cântă, râde, dansează, învață, aleargă, doarme, mănâncă, speră, înjură, binecuvântează, înoată în amonte, zboară cu deltaplanul și comunică la distanță cu semenii săi, consumând o cantitate imensă de energie pentru care nu-i cere nimeni niciodată socoteală, în contradicție flagrantă cu zgârcenia universului părinte. Mai are omul nostru emoții estetice, preferințe culinare, se mută de pe-o parte pe alta în pat, e liber să-i dea dreptate soției sale și se mai ceartă cu șeful. Și, în mijlocul acestui univers rece și inert, guvernat de legi implacabile și precise, omul nostru dotat cu conștiință și subiectivitate își pune mâinile de cap și începe să se lamenteze: „Vai de mine și de mine, nu am liber arbitru!”
„Pierdut neuron liber! L-am trimis într-o zi la cumpărături, că era cel mai descurcăreț dintre toți, și n-a mai fost văzut. Găsiți-mi neuronul rătăcit!” pare să strige Sapolsky, cocoțat pe vârful Turnului Eiffel și scrutând cu un binoclu cele patru zări. „Universul ăsta determinist mi l-a mâncat!” Și făcând asta, omite faptul că deciziile nu se nasc dintr-o înlănțuire neuronală simplă, de tipului unui efect de domino, ci dintr-o coordonare complexă a miliarde și miliarde de neuroni, care asigură suportul unei conștiințe nu doar reflexive, ci și active de sus în jos, adică putând influența ea însăși baza neuronală pe care șade.
Gândiți-vă că aveți un copil. Acest copil e conștiința generată de voi, cei doi părinți-neuroni care i-ați dat viață. La început ea e complet dependentă de voi. Dar, cu timpul, crește, se dezvoltă și capătă o oarecare autonomie, putând ajunge chiar să vă depășească în putere și să vă ajute ea pe voi. Păi nu există în folclor zicala că cei care sunt calmi vor trăi o sută de ani? Și nu vă spune medicul să vă feriți de stres și să nutriți gânduri bune, sau că medicamentul pe care tocmai l-ați luat are un efect-placebo miraculos? Efect care atestă faptul că, deși e influențată de neuroni, conștiința influențează la rândul ei celulele trupului și chiar neuronii. Iar asta face ca deciziile pe care le luați să nu fie niște simple reflexii pasive ale unui traseu de la care nu vă puteți abate, ci produsul complex al complexului minte și trup, în care e posibil să apară și niște termeni imaginari. Un produs ce oglindește modul în care navigați pe această mare a influențelor externe și interne, ale geneticii, trecutului și factorilor de mediu, fără să lăsați însă câtuși de puțin cârma din mână.
Ați pierdut un neuron, domnule Sapolsky? Și cât de grav o fi asta? Nu mai puteți acționa liber în lipsa lui? Era exact neuronul care genera libertatea de conștiință? S-a modificat radical felul în care gândiți și luați decizii? Se spune că neuronii continuă să moară pe parcursul vieții și nu se refac. Sapolsky cere unul singur care să fie liber pentru a demonstra că există liber arbitru. Și, făcând asta, cade în păcatul despicării firului conștiinței în patru-zeci de miliarde de miliarde…
Dacă aleg să mănânc o felie de tort pentru că îmi place gustul lui, alegerea mea este liberă, chiar dacă preferința mea are cauze biologice și psihologice. Iar dacă aș alege tortul în totală necunoștință de cauză, completă lipsă de interes și absența celei mai mici curiozități pentru gustul și textura lui – aspecte care ar indica inexistența oricărei condiționări de natură externă sau influențe din trecut, atunci alegerea mea și-ar pierde orice miză iar libertatea de care dispun, deși teoretic ar deveni pură, în practică ar căpăta caracterul aleator al unei mișcări browniene.
Ori, tocmai aceste influențe din trecut, atât genetice cât și de mediu sau de orice altă factură, care contribuie la formarea și modelarea dorințelor, intențiilor, aspirațiilor, ideilor, concepțiilor, preferințelor, repulsiilor, criteriilor etice și morale etc, sunt cele care conferă greutate și semnificație alegerilor pe care le fac, hrănindu-mi astfel liberul arbitru și creând terenul fertil pe care el să se poată exercita. În lipsa acestor influențe care generează tendințe și tensiuni de ordin subiectiv rămânem fie cu determinismul implacabil al unei pietre, fie cu libertatea totală a unor alegeri golite de orice miză și sens. Și electronul poate sări pe o poziție sau alta, alegând una din mai multe stări sau probabilități, dar, dacă nu are nicio motivație și niciun criteriu preferențial pentru poziția adoptată, ce sens mai are liberul lui arbitru?
Problema principală a lui Sapolsky, ca și a celorlalți determiniști de teapa lui, este reducționismul. O dată, pentru că nu vede pădurea din cauza copacilor, reducând o pictură de Michelangelo la analiza materialului din care e făcută pânza și a culorilor pe care le au pigmenții imprimați pe ea. Și a doua oară, pentru că radicalizează conceptul de liber-arbitru, oferindu-i spațiu doar pentru două valori: complet determinat și total liber. Aspecte asupra cărora vom reveni pe viitor.
Până atunci, vă propun un experiment simplu și jucăuș. Faceți-i o farsă lui Sapolsky. Nu vă spun să-i răpiți soția, că nu știu dacă are, dar mergeți la el și faceți-i ceva urât și revoltător. Dați-i o palmă zdravănă după ceafă, sau scuturați-l bine, sau găsiți voi ceva, că la rele nu ducem lipsă de idei. Și urmăriți pe cine se supără și vrea să tragă la răspundere: pe voi, că ați decis să vă comportați mizerabil, sau pe univers, care v-a obligat să procedați în acel mod și nu altfel?
Ah, dar problema e prost pusă. (Ca o paranteză: „experienced” nu se traduce „a experimenta”, ca în „imagini, mirosuri etc. experimentate”. Nu experimentezi, care ar fi fost „experimented”, ci trăiești, descoperi, suferi, simți, resimți, vizionezi, miroși ș.a.m.d.)
Sau, poate că este perfect pusă pentru a ilustra dificultățile de interpretare.
Postulatul nr. 1: „Nici o funcție a unui neuron nu este complet independentă de întregul lanț de evenimente fizico-chimice pe care acesta le-a trăit în întreaga sa existență anterioară.” Este evident că nu are cum, nu s-a născut în acel moment, fără trecut. Chiar dacă ar fi făcut-o, independența absolută a funcționării sale nu este imediat evidentă, presupunând că ar fi posibilă.
Postulatul nr. 2: Dacă un neuron sau o entitate care să-l includă și pe care o numim creier, ar funcționa complet independent de trecut, aceasta ar demonstra că există liber arbitru. Cu toate acestea, dacă un neuron (sau chiar nici un neuron!) nu funcționează independent de trecut, asta nu spune nimic cu privire la existența sau inexistența liberului arbitru. Postulatul rezultă din logica clasică: A→B nu implică ¬A→¬B. Exemplu: „Dacă plouă, atunci strada este udă.” Din asta nu rezultă că „Dacă nu plouă, atunci strada nu este udă”, căci strada poate fi udată cu furtunul, ori o precupeață poate vărsa un hârdău cu leșie pe stradă.
Lema nr. 1: Liberul arbitru include situațiile în care acțiunea unei ființe din regnul animal, deși condiționată de trecut și de elementele cu care interacționează în prezent, poate avea mai multe variante, ceea ce presupune existența unui mecanism de decizie. Pentru ca liberul arbitru să existe, o dovadă SUFICIENTĂ ar fi aceea de a demonstra că acest mecanism de decizie, perceput ca rațional, dar în realitate de ordin fizico-chimic, POATE genera decizii care să nu poată fi prevăzute dinainte, altfel spus să nu fie deterministe.
Mie mi se pare adevărată, de aceea am enunțat-o.
Lema nr. 2: Pentru ca o decizie să fie deterministă, trebuie ca, ÎN PRINCIPIU, nu și în practică, toate interacțiunile precedente cu sistemul chemat să ia o decizie să POATĂ fi cuantificate, efectul acestora să POATĂ fi calculat, iar rezultanta să FIE unică. Dacă demonstrăm că rezultanta fie nu este unică pentru cel puțin unul din sistemele implicate într-o decizie în acest univers, fie că rezultanta este unică dar nu poate fi calculată ÎN PRINCIPIU, nu și în practică, atunci am demonstrat că liberul arbitru POATE exista.
Am utilizat „calculată” pentru a nu intra în suprapunerea de sensuri „determinată” → „determinism”. Mie mi se pare că această lemă este evidentă.
Teoremă: Folosind postulatele și lemele anterioare, să se demonstreze că liberul arbitru poate exista, ceea ce implică faptul că acesta chiar există.
Demonstrație: Presupunem, prin absurd, că liberul arbitru nu poate exista. Deci că nu există! În acest caz, acțiunea decisă de creierul unui om, oricare ar fi el, la un moment de timp T1, POATE fi ÎN PRINCIPIU calculată pe baza cunoașterii întregului set de elemente care au condus, prin influențe oricât de subtile, la decizia pe care acel om o va fi luat la momentul T1.
Primul lucru pe care-l vom analiza este complexitatea elementelor care conduc la decizia unui creier de om. Știm deja că numărul conexiunilor neuronale se ridică la cca. 100 de trilioane (10^14) de sinapse. Dacă includem și nervii din alte părți ale corpului, cum ar fi sistemul nervos enteric (numit uneori „al doilea creier” din stomac), apoi nervii spinali sau senzoriali, nu creștem foarte mult numărul conexiunilor: cel mult 150 de trilioane în total. La scara universului, acest număr este FOARTE MIC.
Nivelurile de complexitate din teoria matematică sunt: P (polynomial) ⊆ NP (nondeterministic polynomial) ⊆ NP-complete ⊆ PSPACE ⊆ EXPTIME ⊆ EXPSPACE ⊆ NEXPSPACE (Nondeterministic Exponential Space).
Pentru modelarea interacțiunilor DE LA UN MOMENT DAT dintre neuronii unei persoane, algoritmul ar fi, probabil, cel puțin de complexitate PSPACE. Aceasta însă nu ia în calcul trecutul, ci doar starea curentă.
Pentru a calcula însă efectul CUMULATIV al diverselor interacțiuni elementare (fizico-chimice cu mediul înconjurător, fiziologice interne, etc.) sau complexe (trăiri interne rezultând din creier, deci o interacțiune de ordinul doi) existente pe întreaga durată a vieții de până în acel moment a unui om, ar fi nevoie de o matrice de date și de mărimea echivalentă, cel mai probabil, EXPSPACE sau mai mult.
Firește, pentru a calcula aceste interacțiuni, ar fi necesară și calcularea interacțiunilor externe elementelor care au interacționat direct cu purtătorul acelui creier. Exemplu: Ieri a plouat, omul s-a grăbit să se adăpostească și a dat cu capul într-un stâlp. Dar de ce a plouat? Nu doar la nivel local, dar poate că o bășină trasă de o oaie în Irlanda a dezechilibrat clima exact cât a trebuit ca în acel loc să plouă mai degrabă decât să nu plouă. Poate o bășină de la Wahsington a declanșat o criză globală, iar în o grevă din țara asta a dus la nerepararea unui trotuar, ceea ce a dus la impactul cu stâlpul. Și tot așa.
Nivel de complexitate? Mult peste NEXPSPACE.
Dar până unde mergem cu calculul interacțiunilor? Nu doar conexiunile neuronale decid acțiunea care va fi luată de creier. În orice microsecundă pot veni stimuli de la organism. Întreaga stare a organismului determină funcționarea acelor axoni, a acelor neuroni, a întregului proces pe care-l considerăm rațional, deși este biologic. Surprinzător sau nu, dinamica sau cinetica reacțiilor fizico-chimice dintr-un organism se numește metabolism. Deci gândirea și deciziile depind în orice clipă și de metabolism!
Rezultă că pentru a calcula nu doar conexiunile din „computerul biologic”, ci și funcționarea lui („mai dă un rateu CPU, mai apare o eroare necorectată de RAM, mai fluctuează tensiunea de alimentare”), este necesară cuantificarea și luarea în calcul a tuturor evenimentelor trăite de toate celulele vii și celulele care au existat înaintea lor pe întreg parcursul vieții acelui om!
Complexitatea necesară este inimaginabilă.
Apoi, la fel, omul a intrat în viață cu un anumit bagaj genetic, iar acesta este responsabil în parte de evoluția sa ulterioară, așa deterministă cum este ea. Dacă secvențierea genomului uman a fost posibilă, ce putem spune despre cum anume a fost determinat bagajul genetic al unui anumit individ? Acesta depinde de cel al părinților săi, dar acela la rândul său depinde de părinții acestora, și tot așa, în mod recursiv. Dar cum „calculăm” ce gene va avea progenitura unui individ? Și acest proces depinde de toate interacțiunile de orice nivel avute de acel individ până la concepția progeniturii.
Avem un proces recursiv la mai multe niveluri, și care implică și alte specii, mergând înapoi până la apariția vieții pe Terra! Chiar dacă o creatură de acum câteva milioane de ani nu a jucat un rol direct și nici decisiv în decizia mea de a apăsa acum pe un trăgaci, câtă vreme este vorba de un sistem DETERMINISTIC, acesta trebuie CALCULAT de la început și până la T1.
Ajungem la necesitatea de a CALCULA toate interacțiunile care au existat VREODATĂ între toate particulele din întregul Univers!
Ar trebui apoi ajuns la nivel subatomic. Și nu mă refer la electronii protoni și neutroni, ci la quarcuri, gluoni și alte particule fundamentale care există sau despre care se crede că există, pe baza unor determinări și calcule indirecte.
Deja, fizica cuantică nu este bine înțeleasă de creierul omenesc, dar voi face următoarea simplificare generoasă: un qubit nu este ÎN REALITATE într-o stare de superpoziție între 0 și 1, pentru că la nivel subatomic, o particulă NU CONTEAZĂ. Ce putem determina este un rezultat statistic valabil pentru numere foarte mari. Tot așa, simplificând, un computer cuantic nu poate calcula EXACT absolut nimic, dar din acel „nor probabilistic”, prin „puterea numerelor mari”, se obține mai degrabă „o rezultantă”, nicidecum un rezultat pe un bit care să poată fi parte a reprezentării unui număr într-un algoritm deterministic.
Iar în sensul problemei noastre, vom considera că particulele subatomice DETERMINĂ comportarea atomilor într-un mod simplu, clasic, calculabil ÎN PRINCIPIU.
Vom presupune depășit principiul incertitudinii al lui Heisenberg („nu poți cunoaște simultan cu precizie infinită poziția și impulsul”) și ecuația lui Schrödinger, deși tocmai am menționat natura probabilistică a sistemelor cuantice.
Vom presupune depășit și principiul potrivit căruia, la nivel cuantic, „observația afectează observatul”, care nu este totuna cu principiul incertitudinii al lui Heisenberg, ci este un postulat referitor la procesul de măsurare, care colapsează funcția de undă într-o stare definită, conform interpretării Copenhaga (a mai pus și Bohr peste Heisenberg).
Presupunem astfel că, ÎN PRINCIPIU, TOTUL s-ar putea cunoaște, chiar dacă pentru asta ar fi necesar un observator extern Universului, pentru a nu putea influența sistemul.
Dar, tot în PRINCIPIU, pentru a putea analiza complexitatea interacțiunilor tuturor particulelor, de la cele mai mici, pe întreaga durată a universului, până în secunda când un individ „decide” să apese pe un trăgaci, oricum este nevoie de un sistem NON-FIZIC, DIN AFARA UNIVERSULUI, tocmai pentru a nu lua parte prin nici o interacțiune la modificarea universului.
Oricât de avansat, un sistem de calcul ne-viu, fie și o combinație de computer cuantic cu unul deterministic NU poate să nu influențeze mediul pe care tocmai îl calculează. Asta nu are de-a face cu principiul incertitudinii al lui Heisenberg, cu cu un nivel „foarte macroscopic” al acelui sistem, fie el plasat și în altă galaxie! Nu spun că ar influența decizia binară „apăs sau nu trăgaciul acum?”, dar câtă vreme sistemul trebuie calculat, apăi trebuie calculat. Uneori nu poți determina o variabilă fără a rezolva întregul sistem de ecuații.
Un sistem de calcul viu, recte un creier, ar fi depășit de complexitate.
Doar un meta-sistem, pentru care nu se poate spune dacă este viu sau ne-viu, pentru că este în afara acestui spațiu și timp, ar putea analiza, calcula și rezolva intergalacticul sistem de ecuații în chestiune.
Or, acest meta-sistem nu poate fi decât Dumnezeu. Însă nu Dumnezeul abrahamic, care ar fi creat un om „după chipul și asemănarea noastră”, după care omul a păcătuit, iar D-zeu a permis îngerilor căzuți să existe, apoi, în răul și răutatea generală, și-ar fi trimis Fiul cu „legea cea nouă”, dar nici pe acela direct, ci cu întârzierea biologică a sarcinii, nașterii și creșterii, și care poate constata și după 2000 de ani ce haos este în creația lui. Nu. Trebuie să fie DUMNEZEUL IDEAL, „adevăratul Dumnezeu” de deasupra legendelor, basmelor, creațiilor omenești din religiile actuale sau trecute. În esență, deși acest Dumnezeu pare „mai slab” decât cel al multor religii, el este un D-zeu SIMPLIFICAT: el nu a creat, el nu intervine, ci DOAR CALCULEAZĂ.
Am ajuns că, dacă liberul arbitru nu există, atunci există un Dumnezeu SIMPLIFICAT în afara Universului. Chiar și fără a iterveni în vreun fel, El trebuie să existe, doar pentru a putea calcula ÎN PRINCIPIU care va fi reacția fizico-chimică cer va declanșa o decizie într-un creier la momentul T1.
Dar existența unui D-zeu, fie el și SIMPLIFICAT, nu poate fi dovedită. Firește, nu poate fi nici infirmată, după cum nu se poate dovedi inexistența unui ceainic care orbitează în jurul unei planete (Bertrand Russell). Sarcina dovezii revine celui care afirmă existența, nu celui care o neagă. Altfel, am putea susține absolut orice, fără dovezi. Nimeni nu a văzut o cioară verde cu cioc mov, și deși inexistența unui astfel de exemplar nu poate fi dovedită, nimeni nu poate afirma că „ciorile pot fi și de culoare verde cu cioc mov”.
După mine, neputând dovedi existența nici a celei mai simple forme de D-zeu, care să nu răspundă pentru crearea spațiu-timpului și a vieții, și nici pentru intervenție, non-intervenție, și viața de apoi, ci doar să POATĂ ÎN PRINCIPIU face un calcul care nu se poate face DECÂT ÎN AFARA UNIVERSULUI, am invalidat și presupunerea că liberul arbitru nu există.
Corolar nr. 1: „Deși ÎN PRINCIPIU totul ar putea fi calculat în Univers, până la ultima decizie, tot ÎN PRINCIPIU acest calcul nu se poate face în cadrul acestui Univers, iar o acțiune care nu poate fi DETERMINATĂ prin calcul, deși este ÎN PRINCIPIU DETERMINISTICĂ, este LIBERĂ prin aceea că nu poate fi cunoscută cu certitudine în avans.”
Corolar nr. 2: Corolarul precedent rezolvă și paradoxul sau sofismul rezultat din situațiile de genul: „Deși cunoști dinainte o acțiune căci este predeterminată, nu o poți schimba, căci este predeterminată.” Căci de fapt nu o poți cunoaște cu certitudine dinainte.
Opinii ale unor chatboți:
■ Grok
■ ChatGPT:
Tot el:
Același ChatGPT:
■ Claude:
Temă de casă 🙂
Teorema lui Ludditus: „Plecând de la principiul filosofic al briciului lui Occam, care afirmă că, dacă există mai multe explicații posibile pentru un fenomen, atunci cea mai simplă, care necesită cele mai puține presupuneri, este de preferat; și luând în calcul realitatea că toate variantele de D-zeu propuse până acum, ca și cele care, în principiu, ar putea fi propuse, nici nu explică Universul, complexitatea vieții, sau orice nelămurire sau uimire care a generat acea ipoteză de D-zeu, ci dimpotrivă, crește nivelul complexității nelămuririlor și al lipsei de înțelegere (dar pe D-zeu cine l-a creat? și cum a stat el în afara spațiului și tinmpului? cum și de ce a creat atâtea viețuitoare, foarte multe minunate, dar care se mănâncă unele pe altele? de ce permite atâta rău? etc.); să se demonstreze că existența unui D-zeu este per se în opoziție cu principiul filosofic al briciului lui Occam și că, deși Occam a avut alte intenții, de-a dreptul religioase, când a postulat acest principiu, în realitate el tocmai a afirmat că un D-zeu NU POATE FI POSIBIL din principiu, indiferent de detaliile oferite de o religie sau alta în ceea ce-L privește. Se poate folosi și observația că, dacă susținătorii existenței unui D-zeu argumentează că acesta oferă o explicație «finală» pentru cauzalitatea primară, pentru ordinea aparentă a Universului, și pentru absolut orice, aceste argumente nu elimină complexitatea, ci doar o transferă asupra naturii lui D-zeu, care «nu poate fi înțeleasă».”
Bun, mea culpa. Deci în filosofie, relativ la liberul arbitru, ❶ „agency” sau „capacitatea de acțiune proprie” este mai importantă decât ❷ imposibilitatea practică sau teoretică de a calcula o acțiune care poate fi deterministică. Impredictibilitatea nu garantează libertatea.
Să analizăm atunci următorul sofism.
În țara A, pedeapsa pentru omor calificat este pușcăria pe 20 de ani. Argument: oricum pedeapsa cu moartea nu scade numărul asasinatelor; pedepsele mai mici aproape că ar încuraja crima; așa că am ales 20 de ani, și cu asta basta.
În țara B, pedeapsa pentru omor calificat este 20 de ani pentru o victimă; pedeapsa cu moartea prin împușcare dacă sunt 2 victime sau 2 asasinate succesive; tortură urmată de pedeapsa cu moartea prin împușcare dacă sunt 3 victime sau 3 asasinate succesive; tortură urmată de pedeapsa cu moartea prin tragerea pe roată sau prin sfârtecarea prin tragere în 4 direcții cu 4 cai dacă sunt mai mult de 3 victime sau mai mult de 3 asasinate succesive. Argument: chiar și din asasinii incurabili, unii se vor gândi de două ori înainte de a comite o crimă.
În țara C, există pedepse ușoare pentru omorul calificat, de la 5 la 15 ani. Apar mai multe inițiative legislative de înăsprire a pedepselor.
Filosofii din parlament au însă obiecțiuni variate:
– Domnul M: Oricare din aceste inițiative legislative va fi aprobată, acest lucru era deja predeterminat. Bun, rău, așa va fi pentru că așa trebuia să se întâmple. Eu mă duc la bufetul Parlamentului după o bere. De fapt, și asta era predeterminat. A dracului treabă, blestemul meu a fost că mi-a fost scris să ajung parlamentar și să discut legi idioate.
– Domnul N: Ba nu, dacă judecăm cu chibzuință, poate legea adoptată va reuși să scadă într-o anumită măsură criminalitatea. Unii criminali înnăscuți nu vor fi înduplecați, dar câțiva ar putea avea urme de „capacitate de acțiune proprie” care să încline balanța spre a nu comite un act ireparabil. Eu zic să analizăm cu atenție propunerile legislative!
– Domnul P: Da, le vom analiza pentru că așa am fost predeterminați. Credem că ne comportăm în mod responsabil, ne luăm treaba în serios, dar în final, legea va fi cum va fi, crimele vor fi cum vor fi, noi ne vom simți satisfăcuți sau dezamăgiți, având iluzia liberului arbitru, dar ne iluzionăm. Nu sunt defetist, cinic, și indiferent precum colegul M, doar spun și eu.
O busculadă se produce, un grup armat intră în sală și împușcă la întâmplare parlamentari. Domnul M este ucis, dar N și P sunt teferi.
– Domnul N: Dacă ar fi plecat la bufet fără să ne explice toate astea, ar fi scăpat cu viață!
– Domnul P: Aiurea, totul era predeterminat. Așa a fost să fie. Păcat, că era băiat bun.
Cine are dreptate?
Claude:
Y tu mă-ta también, bre Claude, bre.
Așa. Și? Discuții de dragul discuțiilor. A ieșit careva mai informat? Și-a schimbat careva părerea? Îmi amintești de clubul discuțiilor din liceu (66) când pregăteam subiecte pe care le documentam la bibliotecă crezându-ne deștepți. Am evoluat doar prin folosirea AI? Trist. Inutil. Timp pierdut. Mă reîntorc la puzzle Theodoros. Idei, imagini, gânduri, povești. Habar n-ai tu.
@Aldus, problema liberului arbitru e intens discutată şi controversată, iar eu n-am timp să rumeg articolul tău pe îndelete. Poate o să revin.
@Ludittus, omule, te mai îndeletniceşti şi cu altceva în afară de a scrie comentarii mai lungi decât articolul la care comentezi? 😀
@vax-albina, unora le plac discuţiile de dragul discuţiilor. Ce-ai cu ei? Nu vin să le poarte în spaţiul tău virtual, nici nu te silesc să rupi din timpul în care te delectezi cu puzzle Theordors, sau cu orice altceva care te încântă. Liberul tău arbitru se poate manufesta în voie, nici Aldus, nici comentatorii lui nu-i pun beţe în roate.
Îmi pare sincer rău că o boală urâtă te face să suferi, dar asta nu justifică agresivitatea dictatorială cu care îl repezi pe Aldus, privindu-l de sus. El chiar e băiat bun, în locul lui, eu te-aş fi blocat de mult.
@Arlech. Eram sigură că apari.
@Ludditus
Probabil ai dreptate că ar trebui să mergem cu calculul până la apariția vieții și cum a fost ea influențată de mediul exterior. Asta-i de fapt una dintre cele mai uimitoare observații. Dar la particulele subatomice ar trebui să ținem cont de natura lor indeterministă (uite ce nume la subiect! determinism macro – indeterminism micro), tocmai pentru că această „zumzăială” cuantică, deși în teorie se anulează la nivel macro, nu este supusă determinismului, și deci, cel puțin teoretic, poate crea un spațiu pentru manifestarea liberului arbitru sau măcar a unei forme de necondiționare.
Asta-i definiția lui Dumnezeu. Parcă ziceai că ești ateu. 🙂
A, de fapt ulterior explici că nu-i Dumnezeul religios. 🙂 Da’ ce grijă ai avut să te delimitezi explicit și de mai multe ori de el! 😀
Ai auzit de demonul lui Laplace? Este echivalentul Dumnezeului tău. O entitate care, dacă ar avea la dispoziție toată informația din univers, ar putea calcula orice stare viitoare a lui (credea Laplace), conform determinismului.
Problema este așa: când spui că „o acțiune care nu poate fi DETERMINATĂ prin calcul, deși este ÎN PRINCIPIU DETERMINISTICĂ, este LIBERĂ prin aceea că nu poate fi cunoscută cu certitudine în avans”, acorzi cuvântului „determinism” un sens mai lax decât i-l acordă determiniștii. Ei prin determinism înțeleg pur și simplu că acesta există, indiferent dacă poate fi sau nu calculat, respectiv dacă există vreo entitate sau vreun sistem capabil să prevadă acțiunile tale. Gravitația încetează să mai existe într-o pădure necălcată de picior de om și umbră de satelit, dacă nu este prezent nimeni care să-i cuantifice efectele?
Deci, tu ai demonstrat aici doar lipsa determinismului într-un sens slab, conform lemelor pe care ți le-ai setat convenabil la început. Dar este, sigur, o critică validă la Sapolsky și o direcție de atac împotriva lui.
O altă care de atac este să muți sarcina demonstrației pe umerii lui Sapolsky. Dacă tu nu poți demonstra imprevizibilitatea (decât în forma asta laxă), el poate demonstra previzibilitatea? Că el a fost cel care a făcut afirmația că nu există liber arbitru. Demonstrația cu neuronii este insuficientă, câtă vreme nu știm exact cum se formează gândurile, emoțiile etc (qualia). Poate construi acel aparat cu care să-ți prezică viitorul, pe baza caracterului determinist al funcționării creierului și a întregului univers? Brusc, mingea e la el în teren.
Altfel, cu privire la existența lui Dumnezeu suntem în evident dezacord. Și nu poți folosi Briciul lui Occam pentru asta. 🙂
@vax-albina
Sper că ești mai bine cu mâna.
Te rog să te adresezi fiecărui comentator cu numele cu care se semnează. Ți-am editat un comentariu pentru asta. Fii mai atentă la asta pe viitor, că nici în trecut n-ai fost. Mersi.
@Arlech
Lui Ludditus i-am mutat eu comentariile aici, că erau la un articol mai vechi. De fapt, de aia am și scris articolul ăsta, că se tot comenta în subsolul altor articole despre citatul lui Sapolsky.
Ba pot folosi Briciul lui Occam pentru orice vreau eu, mai puțin la bărbierit, căci nu merge.
Aldus, făcând abstracție de logoreicul compulsiv (și narcisist) care, presupun că are o afacere care-i merge extraordinar de bine și-i produce bani, mai ales când el se ține departe de ea, și anume Ludditus, hai să analizăm următoarea ta afirmație:
„În citatul de mai sus, ca și-n multe alte materiale scrise de el, Sapolsky nu neagă viața explicit, dar denunță liberul arbitru.”
Care sunt alea multele „materiale” (mătase, in, lână?!) pe care le-ai citit, semnate Sapolsky și, după ce le-ai îngurgitat și digerat, ești pe cale să-ți folosești rectul mintal spre a elimina păreri despre ce-a zis Sapolsky, ce-a vrut să zică Sapolsky și cât de eronat gândește Saposky?
Io zic că opera științifică a lui Sapolski necesită ceva mai multă informare prin lectură direct la sursă, nu că ai auzit de numele Sapolsky pe „nește” boguri și pui tu, imediat, cu disperarea sfertodoctului, de-o critică.
Nu știu ce-ai scris mai în aval de fraza citată, că nu merită citit, până nu lămurim asta.
M-am dus pe Goodreads și nu am găsit nici o recenzie în limba română care să pară a veni de la o farmacistă de frunte. M-am uitat doar la ediția în limba română, nu și la cele în engleză. Dar trebuie să-mi fac timp pentru original. Din păcate, din câte am observat la o frunzărire sumară, domnul profesor bate mult câmpii, introduce prea multe teme cu legătură destul de subțire cu subiectul, face mișto de o serie de oligofreni precum Deepak Chopra, iar la capătul unei cărți de peste 45 de mii de cuvinte (fără note), cel mai probabil vei rămâne cu impresia că ai aflat multe despre aproape orice, dar în privința liberului arbitru nu ai avut decât un punct de vedere fizico-chimic, înzorzonat cu multe bătăi de câmpi, iar concluzia îți aparține. E cumva tipic pentru un profesor universitar. În multe discipline, în afară de ceea ce se știe cu certitudine (deși multe certitudini s-au dovedit temporare), marii profesori de la marile universități predau teorii de dânșii inventate și nevalidate de nimeni. Dar ei sunt monumente, în fața instituțiilor respective îngenunchează până și studenții chinezi, așa că trebuie să înveți și să reproduci, că dai examen. Teologie și alta nu. De la teoria corzilor (string theory) și până la unele mecanisme de acțiune din biologie, multe teorii au fost infirmate după decenii de adulare. Din fericire, mai nou văd și exprimări oneste, apropo de farmacocinetică, de genul „mecanismul exact de acțiune nu este cunoscut (sau: nu este pe deplin înțeles/elucidat), însă de presupune că…”. Ca să închei paranteza: am mai multe cărți de Sapolsky, dar nu mă prea trage ața.
Meanwhile, deși în genere detest conversațiile și prefer lectura, recomand de pe YT:
● Alex O’Connor – There’s No Free Will. What Now. Robert Sapolsky
În fișierul în care am salvat astfel de link-uri am copiat și o duzină de comentarii care mi s-au părut relevante. Între timp or fi multe altele. O notă de final, nu mai știu de ce am scris-o, afară de faptul că se discuta sistemul de justiție penală: „The concept of free will is a sophism by definition. Social implications: a murderer is a murderer is a murderer. Given the occasion, he’s likely (some randomness here) to do what he’s hardwired to do. But the society could mitigate this with harsher laws and better policing. Then the murderer’s algorithms might decide not to kill.”
● No Freewill, No Purpose, No God? – How Society Makes Us Feel Lost In Life | Robert Sapolsky
● Do We Have Freewill? / Daniel Dennett VS Robert Sapolsky
Alex O’Connor ar fi de interes pentru cei religioși, sau cei care au o cultură religioasă, dar și unele îndoieli sau întrebări filosofice. Am urmărit zeci de discuții ale lui Alex cu diverse celebrități sau despre ideile acestora (Ben Shapiro, Jordan Peterson, Sam Harris, Richard Dawkins), sau pur și simplu filosofări proprii pe teme religioase. Diplomat în teologie și filosofie (St John’s College at the University of Oxford), Alex a avut o criză de ateism, dar acum s-a stabilizat se pare în agnosticism.
Din arhiva mea de link-uri: Every Argument For Atheism. Există în descriere TIMESTAMPS / Chapters. În acest video, el comentează, din punctul de vedere al unui agnostic cu o bogată cultură teologică, un video al unui neo-creștin, ALL atheist arguments answered* in 10 minutes (*debunked).
Fiecare e liber să creadă ce vrea, însă Alex demontează (debunks) argumentele cele mai proaste în sprijinul religiei. Vorba ceea: n-ai decât să crezi în D-zeu, dar nu din aceste pricini. In the process, videoul lui Alex poate completa cunoștințele biblice ale spectatorului.
Slavă domnului că sunt ateu și că predeterminarea mi-a dat puterea să suport nesimțirea bateriei elvețiene.
@vax-albina, am apărut special ca să nu te dezamăgesc! Nu mi-aş fi iertat-o niciodată!
@Ludditus, chiar ai impresia că, dacă tu ai mania recenziilor pe Goodreads, trebuie musai s-o aibă toată lumea?! 😆
@Arlech: Da, tăticu’, în blogosfera românească nu se găsesc doar catralioane de recenzii pe bloguri; vei găsi și blogări sau blogărițe care-și pun recenziile și pe Goodreads. Eu le pun în engleză sau franceză dacă am citit ediția originală a cărții, căci detest traducerile din limbi pe care le înțeleg. Beletristică românească citesc mai puțin. Dacă bula în care vă învârtiți voi funcționează altfel, mi se rupe.
@Renata
În cazul ăsta, nici nu citi. Nu știu de unde ți s-a năzărit că sensul existenței mele ar fi să te lămuresc pe tine de diverse. Chit că imaginea plastică a unei farmaciste care se apleacă spre a sorbi cu nesaț informațiile provenite din „rectul mintal” al interlocutorului are în sine doza ei de inedit.
@Ludditus
Deci oamenii nu contează, discutăm direct cu resorturile lor algoritmice. Dar la fel de bine s-ar putea spune „predispoziții” în loc de „algoritm”.
@Ludditus
Catralioane, băieţică infatuat? Măi să fie, începură şi extratereştrii să posteze în blogosfera românească!
Iar dacă ţi se rupe nu înseamnă şi că ai dreptate.
@vax-albina
Ce făcuși, soro? Fluierași în biserică?!
Aldus știe, pe pielea lui, ce nasol e, după ce ți-ai frecat-o (pielea, zic) cu piatra ponce, ca să scapi de o identitate virtuală care te-a băgat în rahat și ți-ai luat una nouă și virgină, să apară careva, să te strige pe numele ăl vechi. Că, de! Aldus e ca Lupus: schimbă blana, dar năravul ba!
@Aldusică, uite un nume de rezervă pentru tine: Lotus – Aldus – Lupus. E și mai dacic, așa…
Ca de obicei, prostia te urmărește, dar tu ești mai rapidă. Felicitări, că totuși ai o vârstă și s-ar presupune că te ajunge din urmă, dar tu te-ai menținut în formă. 🙂
Dacă e să-l credem pe Sapolsky, viața nu e decât o coregrafie chimică în care neuronii dansează fără să ne întrebe nimic, iar noi ne iluzionăm că alegem între tort și salată, când de fapt decide glicemia, stresul din copilărie și o doză de testosteron. Dar dacă tot suntem simple ecuații ambulante, de ce mai simțim rușine, speranță, dor sau regret? De ce ne mustră conștiința, dacă nu e nimeni acasă? Poate pentru că, în ciuda tuturor calculelor, omul nu e doar suma influențelor lui, ci și o replică spontană la ele uneori tăcută, alteori surprinzător de liberă.
@Aldus
Cum am mai zis, acelasi “ocean” inotat in acvariu. Btw, de data asta observatia Renatei e chiar pertinenta: cat material scris de Sapolsky ai citit (si inteles) ca sa poti sa faci aceasta contra-analiza? Ca-mi amintesc un alt articol unde ti l-am mentionat pe Sapolsky si mi-ai raspuns nonsalant ca nu l-ai citit si nici nu ai de gand. A, ca vrei tu sa contrazici/dezbati ideea de “liber arbitru” e una, dar sa vii sa-l combati pe unul ca si Sapolsky, doar cu povesti si basme (ca daca le zic aberatii, ma certi), mi se pare cam mult.
“Doar că liberul arbitru este un atribut al vieții” – asta ai scos-o din putul intelepciunii??
Iar din toata polologhia ce-ai scris-o, dupa interventia Renatei, (mi se) pare ca se desprinde un alt aspect: si anume, tu ai o problema cu reductionismul. Acum din ce motiv, aici nu ma bag, dar daca ar fi sa fac un mic pariu (pe-un suc, ca parca alcool nu bei), as zice ca nu-ti place reductionismul pentru ca “distruge magia vietii”. Adica pe D-zeu.
@Campeanca
Am vazut comentariul tau ulterior. Recunosc ca m-a emotionat. De ce-ti faci patul dimineata, daca seara oricum te culci inapoi? (Sau poate dormi in alt pat, nice!) De ce curge apa la vale si nu la deal? De ce-ti place de Aldus si nu de mine? :))
De ce, de ce, de ce?
Vezi tu, natura (D-zeu daca vrei) te-a inzestrat si cu cortex prefrontal, care te ajuta si sa intelegi ce se intampla, nu doar sa observi ca se intampla. Poate daca ai avea curiozitatea si disponibilitatea de a-ti raspunde la aceste intrebari (si nu in termeni mitici), ai descoperi mult mai multe lucruri despre tine (si mediul inconjurator). Chiar si prin spectrul reductionist
@Liviu Ursulescu
Uneori, dragă Liviu, simt că dacă aș putea să-mi desfac pieptul, acolo, printre straturile de carne, sânge și oase, s-ar vedea mai clar tot ce sunt și tot ce nu reușesc să explic în cuvinte, nu doar un cumul de reacții chimice, de impulsuri electrice, ci o femeie care s-a construit din frici neterminate, din doruri prea mari pentru inima ei, din întrebări care n-au primit niciodată un răspuns, dar care încă mă dor cu aceeași intensitate ca în prima zi. Mă privesc, uneori, cu o luciditate aproape dureroasă și mă întreb: dacă sunt doar rezultatul unei formule complicate de gene, traume și biologie, atunci de ce unele zile mi se par poezie pură, iar altele mă strivesc cu toată greutatea lumii? Te-ai întrebat vreodată, Liviu, câți dintre neuronii noștri sunt în cortexul solar, acolo unde nu doar raționăm, ci și simțim cu toată ființa, cu toată lumina și cu tot întunericul pe care-l cărăm în tăcere? Și ce face, oare, cortexul prefrontal în tot acest timp, partea aceea rațională, matură, care ne spune să avem răbdare, să nu ne lăsăm copleșiți, dar care tace, neputincioasă, când sufletul strigă? Poate că Dumnezeu, dacă e undeva, nu stă în ceruri, ci în acest dialog mut dintre emoție și rațiune, în acest echilibru fragil dintre biologie și miracol, dintre suferință și sens. Poate că în spectrul ăsta rece, reducționist, e ascunsă și o formă de vindecare, să-mi dau voie să mă înțeleg nu ca pe o enigmă fără cheie, ci ca pe un organism viu, sensibil, imperfect, care caută, zi după zi, să se regleze, să se repare, să respire din nou cu tot sufletul.
@Câmpeanca
Ai dreptate. Sentimentul subiectiv al responsabilității este o dovadă intuivită foarte puternică în favoarea liberului arbitru și nu are o explicație plauzibilă din perspectiva unui univers total determinist.
@Liviu Ursulescu
Analiza mea se rezumă la citatul de mai sus. Altfel spus, eu doar menționez că Sapolsky are o mulțime de materiale în care susține teza deterministă, informație care este de domeniul public, dar nu discut vreun fragment dintr-o lucrare pe care să n-o fi citit. Critica mea vizează strict fragmentul citat în introducerea articolului. Fragment pe care l-am citit de mai multe ori și cred că l-am și înțeles.
Mențin ce-am zis atunci. 🙂 De ce aș citi asemenea prostii reducționiste, lipsite de profunzime și intuiție, care nu mă îmbogățesc cu nimic? Iar acum am un argument și mai puternic, de natură concretă, în tocmai citatul ăsta, în jurul căruia ne învârtim de câteva zile (inclusiv în culise, că aici n-am scris decât două-trei idei).
Nu-l „combat pe Sapolsky” – ca om, neurobiolog, cercetător, scriitor sau ce mai este el. Combat strict concluzia din citatul de mai sus.
Asta ai scos-o din puțul înțelepciunii?
Adevărat. Tu nu? Ți se pare că poți reduce opera lui Eminescu sau o poveste de iubire la niște reacții chimice neuronale?
@Aldus
Algoritmul poate include opțiunea „ucide!” ca soluție de primă alegere pentru multe situații, sau nu. Dacă nu, și dacă acțiunea este o alegere parțial rațională care încearcă să pondereze „reacția umorală” (de discutat și aceasta), atunci „predispozițiile” sunt niște ponderi în ecuațiile sau în inegalitățile care duc la deciziile acelui „algoritm”. Iar algoritmul în sine și ponderile sunt parțial înnăscute, parțial modelate de societate: familie, școală, anturaj, legislație, apoi… aleatorul vieții, „întâmplarea”. După care oportunitatea de a ucide, cu tot cu combinația de factori capabilă să ducă la comiterea unui omor, ar fi tot „fructul hazardului”.
Nu contrazic, doar precizez. De altfel, acea observație am făcut-o mai demult. Era ca o notă pe un șervețel, nu mai profundă de-atât.
Și nu mai pricep nimic: tu crezi că liberul arbitru există, sau nu? Ți se pare că-l apăr pe Sapolsky, sau că îl critic? În principiu, îl critic. Neuroștiințele nu pot rezolva dilemele filosofiei.
@Arlech
Cred că Renata are o progenitură ilegitimă. Na, blestem.
@Câmpeanca
Iată un punct de vedere interesant. Poetic, chiar. Emoționant. Dacă ar fi să fiu avocatul diavolului (sic!), aș putea zice că și conștiința, sentimentele, inclusiv rușinea, speranța, dorul și regretul, sunt doar rezultatele unor reacții chimice. Să fie conștiința doar biochimie? Să fie sufletul metafizic? Habar nu am.
Aoleu, cortex prefrontal, cortex solar, văd discuții emoționale cu @Liviu Ursulescu.
Nu cred că poate fi demonstrat riguros că liberul arbitru, în cea mai absolută formă a sa, există. Doar că și în această speță contează enorm ce înțeles dăm cuvintelor, noțiunilor. Liberul arbitru „în sens practic” nu este liberul arbitru din filosofie sau teologie.
Aș remarca totuși că dacă acțiunile noastre sunt chimie pură, altfel spus că nu există liber arbitru la acest nivel de analiză, atunci nu există nici suflet altfel decât sub forma unui ghiveci electric și chimic. Deci nu avem suflet! Pe cale de consecință, toți cei care cred într-un D-zeu ar trebui să susțină existența liberului arbitru, indiferent dacă D-zeul lor este încă viu și indiferent dacă acesta intervine sau nu în viața noastră.
De altfel, creștinismul susține că există liber arbitru.
Am dat cândva pe YT peste tovarășul părinte catolic Mike Schmitz, din State. Moacă de actor de Hollywood, cere palme. Dar susține liberul arbitru, și dincolo de eseuri de genul Why Does God Let Bad Things Happen?, Believing in a God Who Allows Evil, The Real Answer to Why God Allows Suffering, mai are și altele în sprijinul ideii de liber arbitru, cum ar fi: Freedom and Its Consequences; Facing the Consequences of Your Actions; God’s Ways Are Not Our Ways; Our Will vs. God’s Will.
Doar că, dacă există atât liberul arbitru, cât și un D-zeu omnipotent și omniscient, cum poate El să știe tot ce se va întâmpla? Liberul arbitru face viitorul imprevizibil. Deci D-zeu mănâncă popcorn în timp ce se uită la noi: „Iote ce mai făcură și ăștia! Nu, nu intervin, lasă-i să se roage, că ce dracu’, n-o să le rezolv eu problemele lor. Pen’că dacă tot i-am făcut după chipul și asemănarea mea, au capacitatea să se descurce. Îngerii ăia căzuți doar fac serialul mai palpitant.”
Care înțelegeți spaniola de Chile puteți urmări și această dezbatere cumincioară, darwinistă: DEBATE: Libre albedrío ¿realidad o ilusión? | Gabriel Zanotti y Álvaro Fisher U.FPP 2016. Se discută într-un context larg: de la Aristotel, Sf. Toma, Sf. Augustin, Karl Popper, Thomas Kuhn și „I, robot” la liberul arbitru ca epifenomen neurologic. Non-determinism. Demonstrația logică față de cea filosofică, plecând de la efecte. Empirism. Inseparabilitatea sufletului de corp la Sf. Toma. Modificarea unui sistem neuronal determinist în funcție de regulile sociale. Borges, Mises, Kant, etc.
U.FPP ține de Fundación para el Progreso, un think-tank chilian. Despre cei doi: Gabriel Zanotti es filósofo de la Universidad del Norte Santo Tomás de Aquino y doctor en filosofía por la Universidad Católica Argentina. Álvaro Fischer es ingeniero matemático de la Universidad de Chile, miembro de la Human Behavior and Evolution Society, de la New York Academy of Science, presidente de la Fundación Ciencia y Evolución.
Ăsta din urmă a ținut și o prezentare: Naturaleza humana y libertad | Álvaro Fischer U.FPP 2016. Bineînțeles, prezintă multe din ideile clasice, cum ar fi determinismul cultural al lui Durkheim („natura umană este un material amorf modelat și transformat de factorul social”), care mi se pare de-a dreptul marxist (Teze despre Feuerbach).
Ălălaltu’, filosof tomist: El pecado original y el principio de escasez | Gabriel Zanotti. Asta e un pic pe altă temă.
Oricum, astea nu-s discuții de purtat pe bloguri unde vine câte cineva să te ia la sculă (unele femei o au mai vârtoasă decât masculii și musai vor să ți-o bage în cur!) că-s ele cele mai deștepte din univers.
Aoleu, băgai multe link-uri la YT și-mi intră comentariul la moderare.
@Campeanca
Draga mea, daca tot ne dragalim, habar n-am ce-i acela cortex solar. Poate ai vrut sa zici altceva, oricum conteaza mai putin. Fie ca-ti place, fie ca nu, esti/suntem o suma (imensa) de reactii chimice.
Draga mea, scuza-mi repetitia, nu te opreste nimeni si nimic sa dai un sens vietii tale. Sa reduci totul la un Dumnezeu (ca asta faceti, trageti o linie undeva si gata, de acolo e D-zeu), tot o forma de reductionism este. Un Deus ex daca vrei. Nu te opreste nimeni si nimic sa-ti raspunzi la toate intrebarile cu “asa a vrut D-zeu”.
Pe de alta parte, doar pentru ca o buna parte din experientele tale (si ale noastre in general) se pot reduce la o suma de reactii chimice, nu le face mai putin valabile. Si nicidecum nu le anuleaza. Faptul ca ai o zi proasta sau una de poezie ramane la fel de adevarat pentru tine, chiar daca ai intelege perfect toata biochimia din spate. Zau ca nu inteleg de unde atata revolta
Faptul ca descifram nistre “mistere” (daca vrei), nu ne indeparteaza de D-zeu.
Dumnezeu e in tot si in toate, si nu cred ca se supara daca mai “descurcam din caile Domnului” 😉
@Aldus
Analiza ta se rezuma la citatul de mai sus…. Bine bre, “citatul de mai” sus e sinteza a multi ani de cercetare si studiu. Faptul ca ai citit fragmentul “si crezi ca l-ai inteles” e ca si cum te-ai uita la doar rezultatul unei integrale triple cu 3 variable si “crezi ca ai inteles” rezolvarea.
Pai atunci e analiza pe text, nu pe studiu/cercetare.
Habar n-am ce vrei sa spui aici. Pe langa faptul ca iarasi te comporti infantil….
Putina fudulie nu strica nimanui. Interesant cum un “terchea berchea” de pe net l-a redus pe Sapolsky si toata cercetarea lui la “prostii reductioniste, lipsite de profunzime si intuitie” 😀 Hai ca m-am si distrat.
“Ți se pare că poți reduce opera lui Eminescu sau o poveste de iubire la niște reacții chimice neuronale?”
Ai fi surprins cati oameni cred ca “se iubesc” doar pentru ca confunda atractia fizica cu “iubirea”. Asa ca da, uneori e chiar indicat sa reduci o poveste de iubire la nistre reactii chimice neuronale.
Cum is spuneam si Campencei, faptul ca reduci totul la ceva nu inseamna ca-i iei din valoarea/maretia/(ce epitet vrei tu) acelui ceva.
Apropo de persoana deranjată de „catralioane” (nu-i mai dau numele virtual): cum traduci, bă, din engleză „bazillion”, „gazillion”, „kazillion”, care chiar există în dicționare, ba chiar există și în cele italienești, care-l traduc prin „fantastilione”?
Catralion, ‘tu-ți…
@Liviu Ursulescu
Rectific plexul solar în loc de cortex solar. Mă scuzați.
@Ludditus
Ce voiam eu să zic e că fraza următoare:
s-ar putea reformula, folosind predispoziții în loc de algoritm, rezultând ceva de forma:
Sensul ar fi aproximativ același, cu diferența că prima frază este deterministă, în timp ce a doua lasă loc pentru liberul arbitru (agentul își depășește predispoziția).
Deci, asta arată că o grămadă de chestii pe care le afirmă reducționiștii (nu contează cine a scris fraza inițială: tu sau un comentator la acel clip YouTube, pentru că chiar și dacă ai scris-o tu, ea a fost inspirată din clipul respectiv, deci e de sorginte reducționistă) se poate afirma și într-o formă care să nu excludă liberul arbitru. Altfel spus, adevărurile pe care le susțin unii reducționiști nu sunt limitate la cadrul lor reducționist, ci se pot reformula (fără a-și pierde esența) și într-un cadru care permite liberul arbitru.
Eu susțin că liberul arbitru există și este real, iar în articolul de față critic determinismul dur și reducționist al lui Sapolky. Pe care și îl critici și tu, după cum am observat deja. Afirmația de față, că putem reformula „algoritm” ca „predispoziție”, este tocmai în sprijinul existenței liberului arbitru (unde recunoaștem că există anumite înclinații sau influențe, dar că ele nu ne controlează la modul absolut, noi având totuși ultimul cuvânt, în timp ce dacă am spune „algoritm” ar fi ca și cum omul este un robot și am intra în paradigma deterministă).
Nu te mai certa cu Arlech, că e personaj de bine. În niciun caz nu e progenitură de-a Renatei. 🙂
Asta este perfect adevărat. De altfel, religia este perfect compatibilă cu existența liberului arbitru, în pofida afirmației lui Goe cum că fix invers.
Dar, liberul arbitru poate exista chiar și într-un cadru agnostic. Chiar și dacă nu facem apel la Dumnezeu (iar eu în articolul de față n-am făcut), putem arăta că Sapolsky se înșală.
Corect. Chit că prostul de Goe era cu gura mare că nu.
Am un răspuns la asta, dar mă gândeam să-l țin pentru un articol separat. 🙂 Dacă chiar vrem să discutăm despre liberul arbitru la modul serios, eu cel puțin ar trebui să mă documentez mai mult. Dar întrebarea pe care o pui are un răspuns simplu și ingenios.
@Liviu Ursulescu
De ce să nu vă drăgăliți? Prea multe divergențe pe bloguri mai nou. Make love, not war. 🙂
Să știi că există plexul solar, în legătură cu ceea ce mulți numesc „creier abdominal”. Nu știu dacă la el s-a referit Câmpeanca noastră, dar el există. Și, într-adevăr, emoțiile de bază le simțim mai degrabă în acea zonă (ex: fluturi în stomac, durere abdominală în caz de furie etc).
Aici te înșeli. Ca să înțelegi un paragraf scris în limba română, nu ai nevoie de cunoștințe avansate de biochimie. E suficient să cunoști limba română. Cunoștințe avansate îți sunt necesare doar dacă citatul în cauză este foarte dens, foarte tehnic sau foarte esoteric, ceea ce nu-i cazul aici. E un citat chiar accesibil. E ușor de înțeles ce spune Sapolsky aici. Presupun că toți cei care l-am citit l-am înțeles. Sau tu nu l-ai înțeles? De altfel, nici nu cred că el este adresat doar celor de specialitate.
Exact asta e: analiză pe text. Analiză pe ce zice textul ăsta.
Te-am mimat. 🙂
Așa, și? Eu mai sus discutam despre iubire, nu despre atracție fizică.
Nu eu și cu Câmpeanca suntem „cei care reducem totul”. Tu și cu Sapolsky reduceți totul la reacții neuronale, context în care liberul arbitru devine exilat în imaginar.
@Aldus
Esti berbec rau de tot…. Plexul solar e una, cortexul solar e alta, reciteste textul. De-aia am si presupus ca s-a referit la altceva…
Ca sa intelegi ce? Ca foloseste termeni de biochimie? Sau ca sa intelegi ce vrea sa spuna? Sau de ce a ajuns la acea concluzie? Sau intelegi structura textului, dpdv gramatical? Sunt multe “intelesuri”. Si daca iei un text de astrofizica (de exemplu), s-ar putea sa intelegi ce scrie acolo – in materie de termeni si denumiri – dar, scuza-ma, nu cred ca “intelegi” ce scrie acolo. Ai inteles soparla?? 😛
In fine, daca tu ai inteles te cred pe cuvant.
Pai tu mai intrebat daca pot reduce “iubirea” la o suma de reactii, si ti-am spus ca da, poti. Mai mult, ti-am dat si un exemplu…. Dar, scuza-ma, tu vorbeai despre iubire.
Asa, si? Ca sa citez un clasic in viata. Daca ti-e asa drag de “liberul arbitru” poarta-l cu tine peste tot. Foloseste-l cand vrei sa alegi (mai ales atunci cand esti convins de alegere), si gata, el traieste. Doar pentru ca dispar anumiti termeni daca facem aceasta reducere, nu inseamna ca reducerea este gresita…
@Aldus
Sună mult mai bine, mai omenește.
Dar m-a luat la sculă. E câh.
Absolut.
Eu nu vreau nimic. În perioada asta nu mi-am propus să filozofez. M-a luat nițel apa, dar în rest…
@Liviu
Da? Și atunci cum de a confirmat ulterior că fix la plexul solar se gândea? Vezi comentariul ei de mai sus. Deci, cu toate că exprimarea a fost imprecisă, am intuit corect la ce se referea, iar tu nu. Asta înseamnă, în opinia ta, că sunt „berbec rău de tot”? 🙂
Legătura dintre „plex” și „cortex” e dată tocmai de acest așa-numit „creier abdominal”. Cortexul se leagă de creier. Care creier abdominal e în zona plexului solar. Cunoașterea acestor elemente mi-a permis să intuiesc la ce se referă, în timp ce tu, care nu ți-ai dat seama, ai ales să mă numești „berbec rău de tot”.
În cazul de față, din citat reies clar următoarele: structura gramaticală și sintactică a textului, raționamentul pe care îl face autorul, argumentele pe care le aduce, concluzia la care ajunge, precum și poziția lui Sapolsky cu privire la determinism și liber arbitru. Aceste elemente transpar imediat, fără să fie necesară o lectură aprofundată sau apelul la surse suplimentare din diverse domenii. De altfel, însăși citatul (incluzând exemplul ales) pare a fi construit astfel încât să-l facă accesibil oricărui cititor obișnuit, cu condiția ca acesta să știe ce-i un neuron (chestie de cultură generală), să aibă habar despre zestrea genetică și amprenta pe care și-o pune mediul asupra noastră (chestii iarăși de cultură generală) și să poată duce la capăt un raționament logic (chestie care necesită o inteligență de nivel mediu). În concluzie, citatul de mai sus este larg accesibil, fără a fi nevoie să citești alte materiale din Sapolky sau să studiezi chestii avansate de chimie, biologie și neurologie pentru a-l înțelege.
Dar nu mi-ai răspuns la întrebare. Tu l-ai înțeles? Sau consideri că are un grad ridicat de dificultate? Până și Renata l-a înțeles. Ori Renata și logica…
Dă tu exemplu de alt înțeles. Ceva ce nouă, celor care comentăm citatul ăsta de câteva zile fără să fim neurologi, ne scapă. Nu așa, că teoretic, dacă iei un text de astrofizică… Spune clar și concret ce anume ne scapă în cazul acestui citat. Ce n-am înțeles din el sau ce posibilă altă interpretare omitem.
Bre om bun. Faptul că unii oameni spun iubire când de fapt se gândesc la sex, atracție fizică sau „chimie”, e una. Că tu asta ai invocat mai sus. Eu nu discut dacă acestea din urmă sunt sau nu strict reacții chimice. Eu discut despre iubirea care nu-i atracție erotică, despre iubirea care nu-i libido. Că unii o confundă cu libidoul, asta-i problema lor. Dar poți reduce iubirea (aia autentică, nu asta bazată pe sex) la simple reacții chimice și impulsuri neuronale?
Iarăși omiți ceva. Din partea mea, n-ai decât să reduci totul la mecanisme automate. Însă mai devreme ziceai că eu și cu Câmpeanca reducem totul la Dumnezeu sau la nu-știu-ce. Ori eu ți-am zis că în realitate nu noi, ci tu și cu Sapolsky sunteți adevărații și cei mai mari reducționiști.
Studiile lui Benjamin Libet (de pildă Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action, 1985) sugerează că creierul „decide” înainte ca noi să fim conștienți de decizie.
Dacă respingem „compatibilismul” (Daniel Dennett, Susan Wolf) care susține că liberul arbitru este compatibil cu determinismul, și insistăm pe un liber arbitru „adevărat”, fie el și bazat pe indeterminismul cuantic în procesele neuronale, și dacă nu ne referim nici la „liberul arbitru în sens practic”, recte la faptul că funcționăm social și juridic „ca și cum” liberul arbitru ar exista, se pun următoarele întrebări:
(1) Câtă vreme decizia este luată ca într-un mecanism automat, înainte ca filtrele conștiente să poată interveni în procesul de decizie, mai sunt necesare starea de conștiență de sine și conștiința (care implică un simț etic sau moral) pentru a dispune de liber arbitru?
(2) Sau poate principiile morale sunt stocate, în afară de modul conștient, rațional, care poate fi rechemat în memorie, și în „algoritmi” și ponderi biochimice care fac posibilă luarea deciziilor înainte de a conștientiza că am luat-o?
(3) În ambele ipoteze, reiese din studiile lui Libet că de fapt decizia este iluzorie, fiind luată „electro-chimic”, iar „ambalajul” rațional ulterior este condiționat de decizia deja luată? Eventual, după ce am luat decizia, încercăm în mod inconștient să o justificăm, pentru că „vine din noi, trebuie că am judecat dacă am hotărât așa”?
Am constatat că chatboții răspund mai prost dacă folosesc modelele „Reason” decât modelele obișnuite, care includ ponderi corespunzând unui bagaj mai larg de cunoștințe.
ChatGPT „Think for longer” (Reason) a răspuns lamentabil. Din răspunsul ChatGPT „obișnuit”, reiau doar atât:
Grok (standard) a răspuns și el. Fragmente:
(A) În același timp, conștiința include și zone care depășesc această conștiență pe care o avem în mod normal, pe timp de zi. Zone precum subconștientul și inconștientul. Sau poate supraconștientul? De exemplu, noaptea nu suntem conștienți de noi înșine, de trupul nostru, de faptul că dormim, dar visele pe care le avem sunt tot o manifestare a conștiinței (o piatră nu visează, neavând conștiință).
Prin urmare, se poate argumenta că studiile Libet nu demonstrează inexistența liberului arbitru sau determinismul, deoarece este posibil ca acțiunea să fie inițiată (în primul pas) într-o zonă mai profundă a conștiinței, de care nu suntem conștienți în mod normal, înainte chiar ca ea să ajungă (abia în pasul al doilea) să activeze o anumită zonă a cortexului, identificată de studiile Libet, pentru ca în final (în pasul al treilea) să fie conștientizată de noi ca atare.
(B) Chiar dacă am presupune că impulsul se naște mecanic sau neurologic, în afara conștiinței, într-un mod determinist, în momentul în care acesta atinge potențialul la care intră în zona conștientă, conștiința poate alege să-i dea curs sau să i se opună. Analogic, este ca atunci când vezica urinară se umple treptat, iar când atinge un anumit prag simți impulsul de a merge la baie. Dar, fiind dotat cu liber arbitru, poți alege să întârzii momentul urinării, pentru că de exemplu ai ceva urgent de terminat. Un animal nu cred că face asta, acționând aici în mod reflex.
Altfel, mă bucur că există și comentarii constructive, la subiect, în afara strâmbelor pe care le bagă Liviu. 😀
Comentariul meu este în afara subiectului, dar la obiect.
Calul, vaca, câinele se cacă exact acolo unde le vine și când le vine.
Mâța, dacă nu are nisipul ei sau ce-i trebuie ei ca să comită, poate să se țină până se defectează.
Elefantul se situează undeva pe la mijloc: mai controlat decât caii și vacile, dar mai puțin pretențios decât pisicile.
Firește, mâța nu „se ține” pentru că are de terminat un referat urgent.
Era mai mult o analogie. Ideea e că dacă simți un impuls de a face ceva, chiar dacă acceptăm teza Libet că acel impuls se naște în mod determinist, poți alege să-i dai curs sau să-l controlezi. Iar în această decizie se manifestă liberul tău arbitru, conștiința având ultimul cuvânt.
De fapt, asta corespunde cu perspectiva compatibilistă, conform căreia liberul arbitru nu înseamnă eliberarea de orice condiționări, ci luarea de decizii raționale chiar în mijlocul acestor influențe diverse. Cam pe ideea asta m-am dus și în articolul de mai sus.
PS: Posibil ca și animalele să aibă o formă de liber arbitru. 🙂
PS2: Dar câinele de apartament?
E ca atunci când DeepSeek sau Qwen cenzurează DUPĂ ce au scuipat răspunsul, nu înainte de a-l produce, cum ar proceda în mod normal un LLM cu temele cenzurate foarte strict („cum să construiesc o bombă atomică în pivniță”). Firește, dacă rulez un model local și ăla scuipă caractere la prompt, nu le mai poate șterge, în principiu.
Deci, la om, conștiința ulterioară unei reacții inconștiente ar putea fi „cea adevărată”. De altfel, în multe situații din viață reacționăm instinctiv, bazat pe experiență, ca în Deep Learning antrenat pe un set mare de date (experiențe, cunoștințe, pattern-uri). De ce zice un medic „să vezi că ăsta are boala cutare” sau cum de are un chirurg un reflex rapid și salvator într-o situație neașteptată, deși dacă-l întrebi ulterior „cum de ți-a trecut asta prin cap?” ar putea avea nevoie chiar și de minute ca să se justifice rațional, pentru că nici el nu știe de ce?
Un diagnostic corect intuit pus fulgerător vine dintr-o euristică inconștientă, fără un proces conștient de raționament deductiv. Probabil că talamusul și amigdala joacă aici un rol, găsind convergența către o soluție probabilă înainte ca neocortexul să „prindă din urmă” cu analiza conștientă. Ah, ce seamănă a LLM!
Reflexul salvator al chirurgului implică, probabil, și memoria procedurală a ganglionilor bazali și a cerebelului. Asta e mai fizic decât la un LLM.
Cenzura ulterioară de după o reacție inconștientă ar fi o funcție a cortexului prefrontal. Când dr. Ciomu a amputat la un moment dat un penis, „că așa i-a venit”, nu știe nici el de ce, aici conștiința ulterioară unei reacții inconștiente nu a funcționat! Firește, s-ar putea invoca și un reflex motor greșit care nu a putut fi corectat, sau o „absență” ca în somnambulism (disociere, eventual hipoxie cerebrală tranzitorie), dar în speță nu știm ce s-a întâmplat.
Conștiința ulterioară nu poate anula o acțiune deja comisă, astfel că nu am un răspuns la întrebarea: ar putea conștiința reflexivă (reflectivă) a unui individ înclinat spre omor să-l oprească, sau nu întotdeauna? Dacă din cauza surescitării emoționale răspunsurile declanșate de amigdală sau reacțiile reflexe coordonate de ganglionii bazali sunt concretizate într-o acțiune pe care, mai ales în condiții de stres sau oboseală, cortexul prefrontal nu reușește să o contracareze la timp (cortizolul îl inhibă sau îl face mai lent), iată un ucigaș care „nu s-a putut opri la timp, deși în alte împrejurări s-a putut controla”. Și când te gândești că NICIODATĂ nu am crezut în „pleading temporary insanity”! Cred că noi nu avem o „lipsă temporară a discernământului” în doctrina juridică, ci doar „lipsa discernământului” (generală). Avem totuși conceptul de „discernământ diminuat”.
În istorie, au existat vremuri și locuri (Spania, Portugalia, America Latină, Franța, Italia) în care crimele pasionale erau iertate (de către jurii), mai ales dacă făptașul susținea că „nu știu ce m-a apucat, am văzut negru în fața ochilor”! În Italia, chiar Codul Penal prevedea pedepse mai mici pentru „delitti d’onore”! Imbecili. E un fel de a nega liberul arbitru!
Pe de altă parte, luptătorii din trupele speciale pot avea automatisme și acțiuni motorii atât de bine înrădăcinate, încât să funcționeze în mod reflex de genul „întâi trag și apoi întreb”, fără ca cenzura rațională să aibă timp să intervină, cu consecințe catastrofale în cazul interpretării greșite a unei situații. Totuși, eu nu i-aș crede dacă ar afirma „nu știam că e soacră-mea, am crezut că e un spărgător înarmat”.
Oare ce ar spune Sapolsky despre Ciomu?
Cu toată simpatia pe care o am pentru unele potăi, I am not a dog person. Slugarnici și tembeli.
Păi, așa și un om care se enervează, cum sunt temperamentele colerice. Vede roșu în fața ochilor și acționează violent (fizic sau verbal), după care îi pare rău, că a produs niște stricăciuni. De unde și zicala că atunci când îți ieși din fire să te oprești imediat, să respiri amplu de câteva ori și să urmărești să te calmezi. Evident, astfel de oameni au un grad de libertate mai mic, fiind supuși meandrelor instinctelor. La fel cei care au diverse vicii sau dependențe.
Dar, chiar și acești oameni își pot antrena auto-controlul. O chestie pe care un automat nu-l poate face.
Gradul de liberate pe care-l ai în prezent este limitat într-o anumită măsură de alegerile pe care le-ai făcut în trecut. Și poate fi îmbunătățit prin exercițiu, rațiune, obișnuințe benefice etc. Tocmai de asta tu, ca om, deși ești influențat de instincte, ești responsabil pentru acțiunile tale. Altfel, ar însemna că acceptăm să ne considerăm niște animale și să ne lăsăm în voia impulsurilor de moment, oricât de distructive. De asta și miturile antice cu diverși eroi (Hercule, Perseu etc) care înving tot felul de monștri – simbolul tendințelor brute, neprelucrate, grosiere din om -, atingând (sau împlinind) în final o condiție superioară, de supra-om sau zeu. Că nu cu o fiară sălbatică se luptau ei acolo – balaurul din poveștile folclorice e tot un demon interior.
În cazul soacrei ar trebui să existe circumstanțe atenuante.
Păi n-auzi, dom’le, că cică nu există liberul arbitru? A dat și la gazetă. Dacă ți-e scris să omori, omori. Ie așa, unii, care e așa, în ei, nu știu cum să zic. Cum zicea Cesare Lombroso, te uiți la fața lor și realizezi că o să te scoli mort!
Numai și numai dacă greșeala a fost onestă, ceea ce e greu de dovedit. Dacă însă a fost un calcul, iar scuza a fost gândită dinainte, este omor calificat cu premeditare, deci mai grav decât uciderea din culpă. Iar existența unor dispute prealabile șubrezește apărarea. În fond, soacră, soacră, poamă acră.
@Aldus
Ma retrag, momentan… Tu ai nevoie de cineva care sa gandeasca ca si tine, eventual sa-ti si valideze ideile, si l-ai gasit pe Ludditus. N-ai nevoie de oameni care sa bage strambe, caci oricum tu nu crezi in altceva decat ce ti-ai demonstrat singur.
@Liviu Ursulescu
Liviu, te rog, pleacă… dar nu prea departe. Că eu citesc tot ce comentezi și, sincer, fără tine comentariile n-au sare, n-au piper, parcă-s fierte în apă chioară. Promit că nu mai greșesc (sau măcar greșesc cu stil). Dacă ai plecat din cauza mea, că am scris „cotex” în loc de „plex” și acum dai vina că nu îl înțelegi pe Aldus, hai să reparăm, hai vino, vino dragă, vino înapoi, adică revino! Fără tine, secțiunea asta e mai tristă ca un grătar pe ploaie. Și oricum… de când a dispărut Papiliciul, bine că a apărut Ludditus, că măcar cineva ține steagul patriei drept în sus!
Câmpeanco, ești o dulceață!
Aici, în mod cu totul surprinzător, sunt de acord cu Renata.
Aldus, tocmai pe când mă pregăteam să-ți sugerez să îți schimbi numel de user din ‘Aldus’ în ‘Ăl dus’, uite că a plecat în concediu altcineva. De a rămas Câmpeanca să bată câmpii și alte forme de relief și Renata să ofere calificative de patiserie… 😉
@Everyone
Plin de destepti netul asta….
Ce m-as face fara voi??
@Everyone
Totul părea normal. Blogul lui Aldus vibra de liniște, lumea își vedea de treabă, iar universul devenise, în sfârșit, un loc previzibil.
Și atunci… s-a auzit. Pașii. Respirația ușor exagerată.
Liviu a revenit.
Nimeni n-a zis nimic. Damblarin, în damblaua lui, aproape că a scăpat cana din mână.
Renata a șoptit, cu vocea strânsă între spaimă și mirare:
– Nu se poate… e el.
Și nu doar că a revenit. Nu. A revenit cu totul. Cu prezență. Cu gesturi largi. Cu acea expresie de om care tocmai s-a întors de la o conferință TEDx cu el însuși. Și, cel mai important…
S-a întors și neuronul liber.
Da, acel neuron. Rătăcit demult prin vacanțe neautorizate, pierdut printre meme-uri și reclame la aspiratoare robot. Dar acum era acolo. În ochii lui Liviu. Țopăia discret și transmitea în cod Morse:
„Gata, băieți, m-am întors. Ce-am pierdut?”
Publicul? Uimit.
Atmosfera? Tensionată. Ca o glumă bună spusă la o înmormântare.
Ura? A existat. Dar rostită în cor, cu acel ton vag conspirativ: „Nu știm exact de ce a plecat, dar sigur ne va povesti… pe larg.”
Rămâneți cu noi. Se anunță un sezon greu de uitat:
„Liviu și Neuronul Liber: Întoarcerea”
@Campeanca
Nu stiu ce urmaresti cu ironiile astea, dar nu-i problema, ca pot sa intru in joc. Unde-i un bufon, e loc si de al doilea (si al treilea, samd). Cand am zis ca ma retrag, era vorba ca ma retrag din discutie (am crezut ca-i clara treaba, m-am inselat)… dar na, aparent sunt mai popular decat am crezul si lumea aparent s-a inflamat. Ma rog, unii. Care nu mai pot de grija mea. Ce sa zic, va multumesc. Sau iti multumesc , ca pare ca doar tu esti ruda cu Dabija de simti nevoia sa-mi dedici nu unul, ci doua comentarii. Ce sa zic, ma simt flatulat 😛
Apropo, vezi ca a sunat Nina Cassian, a zis ca-i plac scrierile tale 😉
[…] comentariul hazliu, care se voia un răspuns adresat domnului Liviu Ursulescu, la dialogul de aici: https://opozitie.eu/2025/pierdut-neuron-liber-il-declar-nul/#comment-27444 Regret superficialitatea, lipsa umorului și stilul despotic de a gestiona o platformă […]
@Damblarin
Iosif a fost primul care mi-a zis „ăl dus”. Primesc. Într-o lume nebună, să ți se zică că ești dus devine compliment. Cât despre concediu, cred că va ține doar pe perioada acestui articol.
Dar zi și tu ceva pe tema articolului. Avem sau nu liber arbitru? Nu noi, cei de aici. Oamenii, în general. 🙂 Noi suntem condamnați să ne certăm reciproc.
Fac mai mult un exercițiu, ca să vedem dacă acum pot posta…
Nu am urmărit topicul în integralitatea lui. Dar, pe scurt, cred în liberul albitru. Cu specificația că nu trebuie să ducem conceptul spre absolut. Liberul albitru are limite. Poate fi influențat. Dar există !
Secvență film 2018. Să ne fie de bine.
https://www.youtube.com/shorts/7jMFgB0zjZE
Of, nu mi-a fost destul sa-mi fie dedicate doua comentarii, acum am primit si un articol pe un blog :D. Sarim peste faptul ca ceea ce scrie acolo n-are nimic de-a face cu realitatea. Simplul fapt ca ma regasesc si pe acel blog deja ma copleseste. Nici daca mi-as fi dorit, nu aveam parte de atata popularitate.
@Damblarin
V-am lasat pe blog un comentariu, (in stilul meu – care, recunosct, poate ca nu place tuturor), prin care sper ca putem ingropa securea “banării” . Si chiar sa fumam pipa pacii, de acum inainte :))
@Damblarin
Asta cred și eu.
Topicul, în integralitatea sa? 🙂 Recunosc că nici eu nu l-am urmărit. Ideea era să fi citit textul articolului, lol.
@vax-albina
O ignoranță și decădere umană pe care toate scripturile și tradițiile religioase ale lumii o preconizează. Suntem în grafic, cum s-ar zice.
@Liviu
Tu ce crezi despre textul articolului? Reușesc să argumentez în el existența liberului arbitru, sau nu? Dacă nu, care sunt punctele lui slabe? Nu de alta, dar până acum n-ai scris decât generalități, offtopicuri și atacuri la persoană. 🙂 Fă un efort să comentezi și textul articolului.
După ce rezolvați cu liberul arbitru, v-aș sugera o altă temă de reflecție. Am dat ieri peste un text cam haotic al unui tovarăș Vasile Chira, pretins filosof: Ce este transfilosofia. Nu, nu are de-a face cu „trans” ăla woke.
M-am enervat și l-am pus pe Grok să-mi spună ce înțelege din el.
Am altele pe cap, nu am aprofundat, și nici nu am chestionat alți boți. Dacă se simte careva filosof pe acilea… sau dacă îl împinge predestinarea…
@ Liviu
Am căutat înnebunit după pipa păcii, până acum. Pusese soția leuștean la uscat în ea…Un fum, două, până începem să chehăim a pace, eu zic că merge și cu leuștean.. 😉
@ Aldus
M-am conformat și am citit articolul tău. Mamă, da lung a fost…Până am ajuns la final aveam glicemia scăzută. I-am cerut soției 100 de mililitri de perfuzie Havana Club, ca să-mi revin… 😉
Acum, Săpunski ăsta e clar ateu. Iar ateul este un individ ce plutește în neant, neavând nici un punct de vedere solid, pe care să se sprijine. Fiecare întrebare generată în spectrul ateist (a nu se citi autist) generează mai multe întrebări decât răspunsuri. Pentru că dacă ignori existența Singularității care face posibilă Teoria Unificatoare, adică, Cauza tuturor efectelor, pe Dumnezeu, e ca și cum ai avea în mână cubulețele de la cubul Rubik, ca piesele Lego, dar fără structura pe care să fie asamblate și care permite mișcarea lor. În condițiile date, nu poți ajunge la nici un rezultat coerent.De ce această disertație ? Pentru a sublinia că noțiunea de liber arbitru nu poate fi înțeleasă și explicată în spectrul ateist. Pentru ateiști, până și banala întrebare: ‘Ce a fost mai întâi, oul sau găina ?’ rămâne un mare mister.Aș vrea să mai adaug că pentru mine, teoria darwinistă a evoluției pretinde un efort de credință mai mare decât narativul Creației.Deci, liberul arbitru care i-a fost acordat omului, ca să decidă lucid la care dintre ‘influențele deterministe’ decide să reacționeze, nu trebuie înțeles ca o noțiune absolută. Ci ca una specifică, deci limitată. Pretenția unui răspuns de alb absolut sau negru absolut, provine din noaptea minții ‘înaltului criticism’.
PS. Am reascultat cu plăcere Popcorn, a lui J.M. Jarre !
@ Ludditus
Eu am făcut o analiză pertinentă a transfilosofiei și pot spune că este știința de a regândi gândirea… fără să mai gândești. Dacă filosoful întreabă „Ce e fericirea?”, transfilosoful răspunde: „Dar cine ți-a dat voie să întrebi asta? Și în ce stare metafizică se află întrebarea când o pui?”
Trăim vremuri în care filosofia a devenit… prea serioasă. Cine mai are timp să-și bată capul cu sensul vieții, când nici măcar sensul giratoriului de la colț nu mai e clar? Așa că, încă de acum ceva ani, a apărut transfilosofia adică filosofia pentru oameni care vor să pară profund confuzi, dar fără niciun efort.
Transfilosoful se hrănește cu paradoxuri vegane, citește doar cărți care nu există încă și are talentul să spună nimic timp de 20 de minute, dar cu atâta gravitate încât toți tac și îi dau din cap ca la predică.
Nu locuiește într-un oraș, ci într-un spațiu mental cu abonament la confuzie. Nu are CV, ci o „arhivă de deveniri”. Pe Instagram nu postează poze, ci „transmite pulsații semantice în câmpul colectiv” adică stories de 3 secunde care nimeni nu le înțelege.
Unii spun că e un impostor cu vocabular pompos. Nu! E doar cu un pas înaintea timpului și doi pași în afara realității ceea ce, să fim serioși, cam înseamnă același lucru.
Transfilosoful nu caută adevărul ar fi mult prea banal. El vânează sensul absenței sensului și, dacă nu-l găsește, e fericit asta înseamnă că și-a făcut bine treaba. Dacă filosofia are filosoful, transfilosofia are transfilosoful omul care a gândit atât de mult încât a ieșit pe partea cealaltă a minții.
Câteva legende vii:
Gregor Anxietescu a scris o carte de 1200 de pagini care nu spune nimic, dar toată lumea face reverențe când o citește. E ca un manual de filosofie în mandarină.
Lola Nihilica predică pe Instagram că nu exiști dacă te definești. Are 100k de urmăritori care încă se întreabă dacă nu cumva sunt doar iluzii optice.
Tiberiu Cîlțu ține conferințe de 40 de minute în care stă nemișcat, apoi spune: „Atât.” Publicul aplaudă ca și cum tocmai au descoperit secretul universului.
Vasile Quantum-Burlescu umblă cu o oglindă spartă și întreabă: „Te vezi sau doar crezi că ești văzut?” Cei care răspund se duc acasă triști, cu o criză existențială sezonieră.
Transfilosoful nu are răspunsuri, dar e maestru în a pune întrebări care te fac să regreți că ai deschis gura.
Câmpeanca scrie bine și judecă rapid.
Damblarescu crede în Singularitatea are face posibilă Teoria Unificatoare for all the wrong reasons, și cu ocazia asta îi anihilează pe toți cei care nu gândesc la fel. Pe căldura asta, Havana Club nu ajută, dacă ar mai fi putut ajuta ceva.
@Lubricus
Damblarin nu locuiește în România. Dacă la căldura de acolo te referi…nu m-ai nimerit.
Încearcă și tu același rezultat, dintr-o singură sorbitură !
Lubri, nu-l călca pe Dambly pe coadă, fiindcă el, spre deosebire de alții, chiar o are !
Nu-ți doresc în mod pripit să ajungi să mă cunoști,
Nici ca Dunărea să-nece spumegând a tale boiști… 😉
Apropo de Havana Club: prefer Plantation Original Dark (FifiStore, ehMag), deși nu recomand alcoolul din prințip.
Văd din prezentare că vinzi direct din Afumați, județul Ilfov. Nu ieși mai bine cu zaibăr la pet 2,5 litri, pe caiet ? 😉
Am uitat să precizez cât câștig din fiecare link pe care-l postez. În medie, enorm.
Te cred. Că și eu mint deseori !… 😉
@Damblarin
Ai fost sabotat in materie de fumat… Nu-mi pot imagina cum e sa fumezi leustean, dat fiind ca am pus tigara in gura cred ca de mai putine ori decat degetele de la mana unui strungar (daca stii bancul :D)
@Aldus
O sa-ti fac comentariu pe text, chiar daca consider ca nu asa se dezbate o idee, mai ales una atat de complexa precum liberul arbitru.
Pe moment, il scot pe D-zeu din ecuatie, ca nu despre el e vorba.
Tu pornesti de la niste premise
care nu pot fi combatute cu nici un fel de contraargument logic. Nu am cum sa-ti combat aceste axiome. Daca altcineva poate, si e dispus sa o faca, as fi tare curios cum ar reusi. Enumerarea ulterioara de actiuni nu argumenteaza nici lipsa, nici prezenta liberului arbitru.
Dragul meu, aici numa Dumnezeu (pe care, din pacate, am zis ca-l scot din ecuatie) poate intelege ce ai vrut sa zici. “Coordonarea aia complexa” de care zici, tot pe baza unor reguli se petrece, chiar daca unul ca tine (si ca mine, de altfel), nu le intelege complet. Sau chiar deloc. Dar, eu nu ma cramponez ca “Vai, am redus miracolul la o suma de reactii neuro-chimice!”. Suntem o mare suma de reacti neuro-chimice. Plus ca ai bagat in “explicatie” si constiinta , un alt termen despre care s-au scris biblioteci intregi. Pe care, desigur, nu le-ai citit (evident ca nici eu), caci n-ai nevoie de ele ca sa interpretezi un text. Iar la faza cu “de sus in jos”, ai redus la 10 cuvinte (deh, reductionismul asta) ideea de rescriere emotionala. Presupunand, desigur, ca la asta te-ai referit, si nu chiar crezi ca cineva isi poate “rescrie” neuronii la modul activ.
Paragraful cu copilul e iarasi o “oda” adusa mai mult constiintei, decat ideii de liber arbitru. Iar despre constiinta, vorbim alta data. Dupa care bagi efectul placebo, de unde nu mai stiu exact ce vrei sa-mi explici, de fapt. Culmea, ca efectul placebo, se cam duce spre ideea de conditionare, si anume prin faptul ca tu crezi ca iei un medicament care stii ca te vindeca, cand, de fapt, e un mentosan. Bine, exagerez (poate chiar aberez), acum, dar cred ca ai prins ideea. Si sa nu vii sa-mi spui ca “ai ales in constiinta”, ca zau ca-mi iau jucariile si plec. La Damblarin, daca ma primeste 😀
Esti constient ca omul e cam constinet – aware (ca sa nu apara confuzii) – de ceea ce face in proportie de 5%? (or so they say). Deci, implicit, si tu. Daca da, si accepti chestia asta, atunci stai foarte putin la timona. Mai mult in deriva, as zice.
Libertatea de constiinta si liberul arbitru – aici ma abtin. Chiar nu stiu ce a vrut sa spuna autorul.
In primul rand, cum alegi tu (sau oricine altcineva) ceva – un tort, in cazul de fata – in totala necunostiinta de cauza? Pe principiul, “vreau un fel de prajitura, dar mai mare, cu fructe de padure si branza Philadelphia”? Dupa care, te duci la prima patiserie, vezi “Tort Philadephia” in vitrina si zici “Asta-i, ma!”. Serios acum, cum poti sa alegi ceva, orice, despre care nu stii ca exista?? Vei alege ceva pe baza unor experiente anterioare, care te-au “marcat” (nu neaparat in sens rau) si pe care creierul tau le retinut, chiar daca tu, cel mai probabil, nu esti constient de asta. Ah, asta ai vrut sa zici prin “totala necunostiinta de cauza”? Faptul ca nu-ti mai amintesti? Asta-i altceva, pare-mi-se ca-i zice Alzheimer 😛
Aici e cheia problemei. Tu zici ca toate experientele din trectut te aduc in momentul prezent sa “alegi liber” din ceea ce cunosti deja. Problema lui Sapolsky, “și a celorlalți determiniști de teapa lui” (!sic) e ca sustin ca treaba se intampla exact invers, si anume: alegerea de acum ti-a fost influentata deja de “aceste influente din trecut” (stiu, repetitie suparatoare), si ca, your fate is sealed, ca sa zic asa.
Bine, spre deosebire de Sapolsky, care incearca, prin reductionism din pacate, sa inteleaga mai bine cum merg lucrurile in corpul uman, tu pare ca nu te supui regulilor de functionare ale organismelor vii complexe.
Diferenta dintre tine si o piatra e ca tu nu esti alcatuit doar siliciu si alte cateva minerale. Deci, implicit, ai o structura mult mai complexa. Doar pentru ca nu o poti scrie pe hartie, ca sa o vezi, sau ca nu-i intelegi toata complexitatea, nu o face “din alta lume”. Stiu ca nu-ti place, dar am zis ca-l lasam pe Doamne-Doamne pe dinafara.
De ce ar trebui sa aiba electronul un criteriu preferential? Iar despre alegeri golite de miza si sens….. chiar ceea ce fac eu acum putem zice ca e cam golit de miza si sens 😀
Nu te opreste nimeni si nimic sa reduci pictura lui Michelangelo la analiza materialului din care e facuta. Tot o maretie ramane.
Daca reduci Luceafarul lui Eminescu, la suma propozitiilor (sau strofelor) sale, da, iti dai seama ca, de fapt, “sunt cuvinte goale, ce din coada au sa sune”. Dar asta nu anuleaza Luceafarul initial. Tocmai, magia sa (a poeziei) consta (din punctul meu de vedere), exact in “gaselnita” unica pe care a simtit-o Eminescu pentru a crea aceasta poezie. (Bine, sunt unii carora s-ar putea sa nu le placa Luceafarul) Dar asta e alta discutie.
Daca reduci cea mai frumoasa culoare din lume, si ajung la elementele RGB din care este obtinuta, nu te mai poti bucura de culoarea initiala? Doar ca-ti dai seama, ca, intr-un fel, ea este de fapt, o iluizie , adica o imbinare de alte culori, principale (sau lungimi de unda – sa ma ajute cineva cu mai multe cunostiinte) La fel si cu liberul arbitru….
Doamne, ce apoteotic am incheiat. 😀
Acum, ca sa-mi exprim si eu punctul de vedere. Da, sunt de acord cu ce spune Sapolsky. Nu ma deranjeaza deloc faptul ca sunt “mai sensibil” la unii stimuli, decat la altii, sau ca o buna parte din comportamentul meu de acum a fost deja prestabilit acum milioane de ani, cand eram doar o euglena.
Faptul ca sunt liber sa aleg ce felie de tort vreau, nu ma “streseaza” atat de tare. Poate doar dpdv financiar. Ma rog, nu ma streseaza in sensul ca sunt decizii active, constiente. Am o preferinta pentru vanilie vs martipan, etc. (Bine, stii ca si astea tot reactii chimice sunt, nu?) Poate aici sa admitem ca ai alege liber, in sensul ca nu-i o situate de viata si de moarte. Liber de primejdie, poftim :))
Pentru ca, dragul meu, lucrurile se schimba radical in situatii de viata si de moarte. Constiinta ta (eu o sa-i spun creier), nu mai are luxul “sa aleaga liber” ce sa faca, ci va alege orice te ajuta sa supravietuiesti. Sau sa suferi cat mai putin, daca situatia e fatala. Iar omul, care mai sus ziceam ca 95% din timp e not aware (ca sa nu zic inconstient) de ceea ce face, va merge pe pilot automat (sa nu-i zicem instinct), fie ca-ti place fie ca nu. Cred ca am divagat putin, dar sper ca m-am facut inteles.
Pe scurt (sinteza mea):
Tu sustii ca libertatea exista chiar daca nr de optiuni ar fi limitat (si chiar daca nu esti constient de acele optiuni – asta am adaugat eu, deci, pot sa ma insel). Sapolsky zice ca, daca analizezi toate fenomele ce duc la luarea unei decizii, de fapt decizia era “deja luata”, ca sa zic asa. Deci, nu am putea vorbi de un liber arbitru, doar pentru ca nu suntem capabilit sa urmarim/intelegem tot lantul decizional.
@Liviu
Nu cunosc bancul cu degetel strungarului. Il astept pe viitor…
*cu degetele
Observații „tehnice”: Liviu Ursulescu afirmă:
Doar că cele două aserțiuni nu sunt axiome.
Ăsta îmi pare un argument circular (petitio principii: se pleacă exact de la ce se dorește demonstrat). Liberul arbitru este un atribut al vieții, viața există (în complexitatea interacțiunilor din natură, nu doar în laborator), deci avem liber arbitru.
Apoi, deși viziunea „de laborator” a lui Sapolsky simplifică „natura”, asta nu infirmă automat absolut nimic, deci cele două propoziții nu au nici o conexiune logică și nici o urmare logică. Procesele biologice discutate operează și în „viața reală”.
Oricum, afirmația în sine nu este axiomă sau postulat.
Asta îmi pare o aserțiune poetică, fără o valoare filosofică mai mare decât „Pe 26 iunie 1983 s-a băgat carne în spate la Alimentara din Blocurile Roșii de pe Bulevardul Muncii.” Existența acestui „miracol” sau calificarea complexității realității vieții drept „miracol” nu demonstrează nimic cu privire la liberul arbitru; de obicei, acest „miracol” este invocat pentru a „demonstra” necesitatea unui D-zeu (argumentul teleologic). Iar dacă vrem să deducem existența liberului arbitru din necesitatea unui D-zeu, atunci nu mai avem nevoie de nici un miracol al vieții și de nici o argumentație: plecăm direct de la „ipoteza D-zeu”, doar că asupra existenței acestuia nu se poate postula. Se poate, de fapt, dar e doar argumentul fideist: „D-zeu există pentru că eu cred că el există.” Doar ăsta ar fi postulat, căci argumentul teleologic se vrea „demonstrație”.
@Ludditus
De Basarab Nicolescu (menționat în introducerea articolului de pe Adevărul) am auzit via Stely, o comentatoare de-a lui Goe. E dens și rafinat, și n-am apucat să citesc nimic din el. Doar frânturi postate de Stely. De Vasile Chira acum aud prima dată. Pe de altă parte, nici eu nu prea am studiat filosofie, așa că nu cunosc oamenii care se învârt în zona asta.
Promit să citesc articolul. Nu promit să și răspund la el… 🙂
@Damblarin
Îmi place cum ai argumentat. Totuși, cred că în cazul de față putem demonta determinismul lui Sapolsky făcând abstracție de existența lui Dumnezeu, fie pe baza unor observații simple și empirice cu privire la posibiltățile pe care le avem ca ființe înzestrate cu conștiință (orice om este familiar cu capacitatea de a alege dintre mai multe alternative), fie pe baza unor observații despre univers, fie pe alte baze. Că nu putem explica cu adevărat care este natura conștiinței sau de ce se petrec așa fenomenele respective în univers, asta-i altceva. 🙂 Dar pe fond sunt de acord cu tine.
Cât despre lungimea articolului, să înțeleg că merge ca tratament pentru cei cu glicemia crescută! 😀 O să țin cont pe viitor. Dar între timp am apucat să scriu un alt articol lung, înainte să-ți citesc comentariul. Ți-a mai rămas ceva din perfuzia aia? 🙂
@Liviu
N-oi fi citit, dar uite că am citit un pic mai mult decât tine pe tema asta. Părțile pe care nu le-ai înțeles se referă la așa-numitul concept de emergență a conștiinței. Pe care eu nu l-am explicat pe larg, dar cine a citit despre, va înțelege.
Om fi conștienți în proporție de 5%, dar n-am pretins un liber arbitru de 100%. 😉 De fapt, Sapolsky e cel care raționează în termeni absoluți: libertate totală versus determinism complet.
Exact. Asta încercam și eu să zic. Deci, liberul arbitru presupune existența unor influențe „din afară”. Așa că cei care spun (ca Sapolsky) că aceste influențe anulează liberul arbitru se înșală: în realitate, ele chiar îl hrănesc sau îl fac posibil!
Rămâne o măreție doar când o privești ca pe un întreg. Când citești descrierea pânzei și culorilor pigmenților, fără să fi văzut vreodată cum arată, nu mai ai imaginea măreției ei. Aici se înșală Sapolsky. Liberul arbitru e măreția picturii. El nu poate fi redus la o simplă analiză a materialului și uleiurilor, adică a neuronilor, cum încearcă să facă Sapolky. Meditează câteva zile la asta. Dacă citești o descriere a pânzei și pigmenților, vei avea o imagine corectă a măreției picturii? Fără să o fi văzut vreodată? Poți cuprinde această măreție în descrierea tehnică a picturii? La fel încearcă să facă Sapolsky.
Îl anulează dacă îl reduci la asta. Dacă dispare poezia și rămân doar cuvintele. Dacă spui că poezia poate fi cuprinsă și descrisă complet prin simpla analiză a fiecărei litere. La fel cum spune Sapolsky că conștiința poate fi cuprinsă și descrisă complet prin simpla analiză a neuronilor.
Păi dacă nu o mai vezi… Cum să te bucuri de ea? Dacă vezi numai descrierea RGB? Dacă o reduci, înseamnă că ea dispare, rămâne doar partea de RBG. Mai poți simți gustul unui măr citind descrierea lui tehnică sau biologică? Ca mărul să fie reductibil la descrierea lui, înseamnă că mărul poate să dispară și tu vei avea aceeași senzație doar citindu-i descrierea tehnică. Asta înseamnă reductibil. 🙂
Altfel spus, ești de acord că, cineva care ar fi avut toate datele la dispoziție, ar fi putut cunoaște toate informațiile despre univers, ar fi putut deduce, acum 10 miliarde de ani, că tu, astăzi, vei scrie acest răspuns la mine pe blog. Da? Asta susține Sapolsky. Că nu ai avut cum să te sustragi de la a scrie acest răspuns. Că ai fost obligat să-l scrii exact așa și nu altfel. Pentru că nu ai liber arbitru. 😉
Mai ești de acord cu el? 🙂
Nu „o bună parte” din comportamentul tău. Tot, fratele meu urs! Tot! Asta susține Sapolsky. Că tot comportamentul tău este determinat și predictibil la milimetru și că nu ai fi putut să te sustragi de la nimic din ce ai făcut până acum! Că dacă zici „o bună parte”, înseamnă că lași totuși un loc pentru liberul arbitru.
Sapolsky zice că nu ești liber să alegi ce felie de tort vrei. 🙂
@Ludditus
O o parte din citatele pe care le-ai preluat de la Liviu și le critici sunt preluate și de el, din articolul de mai sus. Ai citit articolul? 😀
Aldus
Eu discutam strict cele două citate pe care Liviu le considera axiome care nu pot fi combătute.
Ce am spus eu este că nu sunt axiome, deci nu pot fi folosite ca punct de plecare pentru a argumenta nimic.
Nu contează ce scrie mai departe în articol. Aia e altă discuție. Pe care nu o încep.
@Aldus
Acum câțiva ani scriam materiale aproape de lungimea unor comenturi de aici. Am luat o pauză de vreo 4,5 ani. Când am revenit, m-am hotărât să mă adaptez tendinței audienței de a nu mai urmări texte lungi. Acum pamfletele mele pretind timp de lectură între 2 și 4 minute (versurile nici 2 minute). Un fel de ‘hit and run’. Înainte ca omul să înceapă să se plictisească…
La voi e purgatoriu curat ! Eu înțeleg că vă bazați pe analize de subiecte grele, dense, care pretind un nivel de lectură, de cunoștinte acumulate, de antrenament al ‘mușchiului cenușiu’…de la mediu în sus.
Dar, pe de altă parte, este și foarte mult balast în comentarii, iar esența e de fapt mult mai redusă ca volum. Plăcerea de a povestii, de a dezbate, de a combate cu orice preț…înțeleg.
Eu mi-am propus să-l fac pe cititor să iasă din banalul cotidian stresant prin puterea terapeutică a umorului (știi tu, talentele tari se țin în texte mici)… 😀 Un fel de ‘pastila de râs’, sau momentul poetic cu fond muzical adaptat. Nu ca la voi, unde intri ca să îți mai speli din păcate, prin corvezi literare… 😉
Chiar voiam să te întreb de ce critici lungimea textelor, când articolul la care m-ai trimis prima dată, cu vizita extratereștrilor, avea și el o lungime considerabilă. 🙂 Dar acum înțeleg de ce: era din 2014.
Altfel, dacă observi, prin comentarii ne dăm cu părerea despre tot felul de chestii într-un stil mai relaxat. Foarte puțini au comentat explicit textul articolului de față. De fapt, cred că ăsta e unul dintre cele mai puțin comentate articole scrise de mine, deși are un număr considerabil de comentarii. Pe de altă parte, l-am scris mai mult ca să avem un loc unde să aberăm despre liberul arbitru, că începuse lumea să-și dea cu părerea despre Sapolsky la niște articole mai vechi, care n-aveau nicio treabă cu el. Și, dacă tot se discuta, mi-am zis: hai să scriu ceva pe tema asta, să mutăm comentariile acolo.
Mie mi-ar fi plăcut să discutăm la subiect, nu așa deșirat. Dar nu-i pot obliga pe cititori să comenteze ce vreau eu și nici nu mi-am propus asta. Iar dacă cineva îmi lasă un comentariu lung cu tot felul de obiecții, cum a fost Liviu, mă simt oarecum dator să-i răspund. Așa că uneori ies discuții mai lungi și nu neapărat coerente. Din perspectiva mea, parcurgerea comentariilor este opțională, primordial fiind textul articolului, că el reflectă ce-a vrut să zică autorul (blogărul). Sigur, câteodată e mișto și când se amorsează discuții între comentatori. Dar ele nu sunt cu titlu obligatoriu: participă cine dorește și-i interesat de subiect.
Deci, puteai să comentezi de la bun început textul și subiectul articolului, așa cum ai făcut-o după ce ți-am atras atenția, fără să treci prin furcile caudine ale comentariilor. Dar se pare că și tu ai sărit la comentat comentarii, la fel ca toți ceilalți. 😀
[…] ludic… pe seama modelului liberului arbitru al Renatei… (total diferit de al lui Aldus, si al lui Aldus diferit de al Iamiuliei, sau de al lui Damblarin ori Vladen, or Florin, ori Liviu, […]
@Aldus
Vezi că am produs un umor involuntar. Fiindcă vrând să mai adaug un răspuns, am editat comentul. Ce a ieșit ? Ceva la care în mod sigur un patriotard ca tine nu ar răspunde că este de acord (așa cum ai făcu-to)… 😉
https://damblarin.blog/2025/06/26/cimpanzeii-bonobo/#comments
Al naibii cercul ăsta de bloguri românești. Trackback-ul de la „(b)Arca lui goE” mă duse iarăși, din nou, și încă o dată în contact cu bateria elvețiană, pe care un agent inteligent în mod artificial a convins-o că
Mi-au dat lacrimile. Și eu consider că un liber arbitru limitat există, însă acest chatbot chiar mi-a explicat totul. Nu pot controla prima reacție, aceea de a ucide, dar o pot controla pe a doua, aceea de a ascunde orice indicii care ar putea conduce la mine. Prin reflecție și învățare, îmi aleg mai bine victimele, astfel încât poliția să nu mă suspecteze niciodată. Ce frumos este liberul arbitru post hoc și adaptativ, ieeeeei!
Pe de altă parte, Câmpeanca m-a surprins cu mărturisirea despre alegerea soțului. Nu mai există pasiune, domnule. Știu, pasiunea oarbă duce la bătăi și divorțuri, e mai bun un râu liniștit, dar orișicâtuși, decât ziceam și io.
O înțeleg și îi împărtășesc durerea cu privire la dificultatea alegerii unei amărâte de legături de leuștean, însă mă revolt cu privire la disparitatea sexuală din piețe. Adică de ce să existe „leuștean proaspăt pe taraba unuia care seamănă cu Jason Statham, dar poartă șorț de plastic și are voce de Ilfov, în timp ce, două mese mai încolo, Johnny Depp de România îți vinde leuștean cu accent moldovenesc și ochelari de soare la ceafă”, și să nu găsim și precupețe sexy de douăjdeani, dar cu vocea Giorgiei Meloni? În fine, eu cu leușteanul, mai rar. Poate la EDEKA și BioMarkt în Germania, respectiv Carrefour în România.
Bineînțeles, mai la vale, Damblarin vine cu o dovadă irefutabilă a existenței Marelui Șef: „conform cărții Geneza, Adam comunica zilnic cu ‘Inexistentul’.” E o carte, bre. Scrisă de unii. Nu a picat din ceruri. Și chiar și mulți teologi sunt de acord că Geneza nu trebuie luată ad litteram, ci simbolic. Altminteri, cum s-au înmulțit Abel și Cain? Cu cine? Între ei, homosexual? A, cu surori sau alte rude apropiate din familia acestor Adam și Eva, care, în vreo 800 de ani, au avut nenumărate „fii și fiice”? Păi cum rămâne cu degenerescența genetică, tovarăși? Ne frigem așa, în familie? Susținând că această consangvinitate asta chiar a existat, putem găsi o scuză la faptul că am ajuns atât de retardați ca specie. OK, fie. Biblia nu explică însă ce au pățit dinozaurii. Or fi mușcat și ăia dintr-un fruct oprit? Apropo, Adam și Eva nu au mușcat dintr-un măr, după cum pe musulmani nu-i așteaptă un puhoi de fecioare, ci niște struguri albi. Astea-s traduceri de genul Google Translate sau DeepL. În aramaică și greacă, era „fruct” sau „fructul pomului cunoașterii binelui și răului”. În Vulgata, „mālum” înseamnă atât „rău”, cât și „măr”, de unde, ca idioți ce suntem, am preluat și noi netrebnica legendă a mărului. De ce nu smochină sau rodie? Oricum, să crezi în acuratețea Bibliei, nu știu cum să spun…
În fine, dându-se că destinul ne-a fost stabilit de soartă, și că până și Sfântul Augustin, pre când se îndoia profund, a auzit o voce (Alexa? Siri?) care i-a spus să citească Epistola către Romani, iar asta i-a întrerupt definitiv procesul de gândire, transformându-l în credință oarbă, it is what it is. Orice afirmație care nu poate fi dovedită va avea întotdeauna adepți. Amin!
Luddy
Tu ai ceva rusesc în tine. O votcă, cred…Dar și o disperare de student indian ajuns la Oxford care vrea să fie remarcat, dar lumea nu-l observă că e prea închis la culoare pentru cursurile de noapte…
Începi să îmi placi, nuș’ de ce. Poate fiindcă Evoluția te-a înzestrat cu o calitate ce nu era necesară strict supraviețuirii: umorul acid ?
Sunt perfect de acord cu legitimitatea suspectă a mărului edenic în concepția generală.
Însă, știința a confirmat că descindem dintr-un cuplu primordial de oameni. Și da, un detaliu prea puțin observat este acela că textul Genezei menționează că Adam a mai trăit opt sute de ani și a avut fii și fice.
Problema consangvinității apropiate, la primele generații de oameni, nu reprezenta problematica de astăzi.
Am ajuns retardați ca specie pentru că la fiecare nouă generație, ADN-ul a mai pierdut puțin din caracteristicile originale, dobândind în schimb mutații nefaste.
Dacă o să îmi prezinți și declarația de avere și ce ai făcut în ultimii cinci ani (că tot nu te întreabă nimeni), cred că o să ajungem la nivelul în care nu o să mai existe secrete între noi ! 😉
A, nu, intimități colective, nu.
Dar rețin faptul că, la început, xeroxul genetic funcționa mai bine. Rateurile au venit mai târziu, ca și căderea unor îngeri.
Русский, нет. Eu mă bazez pe înțelepciunea lui Confucius, care a zis: „Tao nu începe de la Adam și Eva, virtutea nu se trage de la Tăblițele Legii, ci va începe de la Cărticica Roșie a lui Mao, iar armonia socială va fi inițiată de tovarășul Deng. Atenție, urmează stația Timpuri Noi, cu peron pe partea dreaptă.”
@Damblarin
Cu riscul să te dezamăgesc, pe mine nu mă interesează atât de mult și nu consider că sunt relevante pentru cum definim fibra unui neam toate chestiile astea pe care le apreciază românii expați: că străzile lor sunt curate și ale noastre pline de mizerii și coji se sâmburi (acum și ale noastre sunt curate, trec ăștia cu curățenia în fiecare noapte și fac lună), că nu se înjură lumea în trafic (un defect al bucureștenilor; în Ardeal rar auzi vreun claxon în trafic), că la ei te întreabă cu ce pronume să ți se adreseze (pentru că sunt dezorientați sexual și de gen) etc. Nu pe criteriile astea definesc eu esența unui neam și popor. Și nici pe criteriul dării și luării de mită.
Ai pus link greșit, spre comentariul Câmpencei în loc de al tău. 🙂 Dar m-am prins.
@Ludditus
Dacă citești cu atenție Geneza, constați că mai existau oameni pe timpul lui Adam. 😉 Altfel, sigur că are valențe profund simbolice. Afară de cazul în care presupui că existau șerpi vorbitori și pomi fructiferi care îți revelau faptul că ești despuiat.
Și arată-mi în ce Biblie tradusă ai găsit explicit cuvântul „măr”. El circulă ca legendă folclorică (iar lui Adam i-a rămas mărul în gât), dar eu până acum nu am găsit nicio traducere românească a unei Biblii care să precizeze că era vorba de un măr. Poți verifica dacă vrei, găsești ediții online sau pdf cu duiumul.
Plus că nu-i doar legenda noastră, ci a întregii culturi occidentale.
@Aldus
Nu am găsit în Geneza/Facerea alți oameni. Adam, Eva, Cain, Abel, apoi o droaie zămisliți din aceștia. Știi cum e, cumperi doi șobolani de sexe diferite, iar totul merge de la sine. Cain s-a împreunat cu nevasta sa, undeva în Nod, la răsărit de Eden, dar s-a pierdut episodul care să ne spună cum a găsit-o și a cui fiică era. De la fiul său Enoh au apărut brusc o groază de cetățeni de ambele sexe, și-mi place că Lameh și-a luat două muieri. Vremuri bune, unde nu mai pui că omorai după cum aveai chef. Dar de ce a trăit Adam fix 930 de ani? A murit de ziua lui? Oricum, toată porcăria aia cu înșirarea neamurilor este absolut sinistră. Să pretinzi că știi numele și faptele tuturor acelor maimuțe vorbitoare e ridicol. Și nu puteau, dracului, să se fi născut și ei în Japonia, în Mongolia, în China?
În schimb, avem informații absolut cretine, de pildă că din Eden ieșea un râu care se numea Pison sau Fison, iar acesta înconjura toată țara Havila, în care se afla aur. Băi, dar pământuri rare nu se aflau? Întreb pentru un prieten mai mijit, așa. Cui dracu îi pasă că acolo era aur?
Geneza mai introduce un element de mister: drept pedeapsă, șarpele este blestemat ca toată viața (lui și a neamurilor lui) să se târască pe pântece și să mănânce țărână. Asta înseamnă că Domnul îl făcuse inițial pe șarpe cu labe sau cu aripi. Dar atunci șarpele nu era șarpe, ci vreo șopârlă sau dinozăuraș, și a devenit șarpe de-abia după ce a fost pedepsit. Băi, dar D-zeu chiar nu crede în îndreptarea păcătosului și în ispășirea păcatelor. Nu în cazul șerpilor vorbitori, în orice caz. Nașpa. Rău și impulsiv uneori, omenos când vrea.
Dar într-adevăr, femeia a mâncat „din pom”. Nu știm ce. Rodul pomului, na. Numai că de ce am preluat noi în cultura populară un mit lansat de Vulgata?
Nu ai găsit pentru că nu ai căutat cu suficientă atenție.
Adam și Eva au inițial doi fii: pe Cain și Abel. Cain l-a omorât pe fratele său și a fost pedepsit de Dumnezeu. Scena pedepsei sale e descrisă în Geneză 4:
Din modul în care e descris exilul lui Cain, ți se pare că Adam, Eva și Cain erau singurii oameni de pe Pământ? Că mie nu.
Altfel, ești vulgar și ai tendința să simplifici. Nu-i clar că tot mitul cu căderea din rai e profund simbolic? A sări la interpretări ad-litteram cum că șarpele ar fi avut înainte aripi e cam de nivel de grădiniță așa. 🙂
PS: În Biblie verbul „a cunoaște” este adeseori folosit cu sensul de „a face dragoste” sau „a face sex”.
Ba am citit, bre, am și menționat ținutul Nod! Și nu e vorba de „impresiile” mele. Nu zice. Dincolo de CREAREA lui Adam și de FORK-ul Evei, Ăl de Sus nu mai pare să fi comis ceva.
Nu e de grădiniță, câtă vreme SE TÂRĂȘTE CA URMARE A BLESTEMULUI!
Sunt convins că teologii au dezbătut asta în Evul Mediu. Întreabă și tu un chatbot.
@Aldus
Grok o ia la mișto:
Uite o interpretare la repezeală, fără să consult chatboții: poate că condiția de târâtoare, survenită în urma unui blestem, survenit și el în urma unei viclenii a șarpelui, este o metaforă care ilustrează cele două tendințe din om: una grosieră, animalică, joasă (târâre), inferioară etc, pe care ni se cere s-o depășim (Adam-ul original n-a depășit-o, dar poate că fiecare dintre noi e Adam), și alta înaltă, celestă, rafinată, care ține de cultivarea naturii superioare, artistice, intelectuale etc. Altfel spus, putem alege să viermuim printre interese mărunte sau să ne depășim condiția asta și să zburăm către cer. Faptul că cei doi s-au lăsat prostiți de șarpe sugerează că partea superioară sau elevată a omului implică și calități precum inteligența și discernământul. În lipsa lor, vorba aia: drumul spre iad e pavat cu bune intenții. Sau cum zicea Iisus: „Fiți blânzi ca porumbeii și vicleni/inteligenți precum șerpii”. Aici vedem șarpele mai este simbolul unei inteligențe demoniace. Geniu malefic.
Șarpele nu e inteligent, ci viclean. Iar dacă șarpele din Eden era „ființă vicleană”, atunci el ar fi trebuit STÂRPIT, nu lăsat să se înmulțească!
Dar, mno, l-a lăsat și pe Aghiuță, că-i place, de acolo „de sus”, să se uite la mizeria de pe Pământ.
Dacă l-ar fi stârpit, cum ar mai fi fost puși la încercare Adam și Eva? Diavolul are și el rolul lui, fiind lăsat de Dumnezeu să acționeze (în anumite limite).
Dar nu l-a lăsat acolo sus. Povestea zice că Lucifer a căzut. Iar Shakespeare spunea că iadul este gol, pentru că toți diavolii sunt pe Pământ.
Apropo de asta:
https://opozitie.eu/2024/deus-democraticus/
https://opozitie.eu/2019/biblia-rescrisa-geneza/
https://opozitie.eu/2017/dileme-materialiste/
https://opozitie.eu/2018/anticamera/
@Aldus
O discuție cu ChatGPT în care apare și un anume Enzo Pennetta, biolog anti-creaționist și anti-darwinist, „credincios fără Dumnezeu”, simultan ateu și anti-materialist, critic atât al dogmatismul religios cât și al reducționismului științific, în special al darwinismului clasic, și pentru care liberul arbitru există.
Pentru context: Enzo Pennetta este suveranist anti-UE (nu pentru ieșirea din UE, ci pentru desființarea UE!), anti-globalizare, anti-neoliberalism, împotriva vaccinurilor anti-COVID, și împotriva diabolizării Rusiei și sprijinirii Ucrainei (pacifist, na). El luptă pentru o nouă teorie politică și e membru de frunte („pe parte culturală”) a partidului Democrazia Sovrana Popolare, condus de Marco Rizzo, ateu declarat și fost membru al Partito Comunista.
Greu cu italienii pe scări.