Cine îi judecă pe avocați?

Cumva, mi-am amintit de secvența următoare din filmul Scarface:

După ce a fost prins în flagrant spălând o sumă imensă de bani, Tony Montana își discută opțiunile cu avocatul său. Acesta îi cere 400000 de dolari (dintre care 100000 prin CEC și 300000 cash) spunându-i că-l va exonera de acuzațiile principale, dar că ulterior va fi oricum închis pentru evaziune fiscală. Tony dublează suma ca să scape de închisoare, dar avocatul îi spune că nu se poate:

Procurorul trebuie să dovedească dincolo de orice urmă de îndoială. Sunt expert în a ridica îndoieli, dar când ai un milion și ceva de dolari nedeclarați care te privesc de pe o casetă video, drăguțule, e dificil să convingi jurații că i-ai găsit într-un taxi.

Tony e un tip care s-a ridicat de la cel mai de jos nivel, ajungând un mare lord al drogurilor. Cum toată lumea devenise a lui, nu poate concepe să se întoarcă într-o cușcă. De fapt, atitudinea asta trădează un ego care la el s-a exacerbat foarte mult și care va constitui și cauza prăbușirii sale. Mai înțelept ar fi fost să-și accepte destinul, pentru că atunci când te bagi în chestii ilegale care-ți aduc milioane, îți asumi și riscul ca la un moment dat să fii prins. Iar 3 ani pentru evaziune fiscală erau un mizilic raportat la ce făcuse el.

Dar principalul motiv pentru care am postat clipul este avocatul. Cu avocații cum rămâne? Pentru că avocatul din film știa foarte bine că apără un criminal, și totuși o făcea. La fel cum atâția alți avocați apără diverși infractori și-i scot basma curată, știind foarte bine că sunt vinovați. Pe ei cine îi judecă?

Din punct de vedere moral, putem spune că a alege să lupți pentru punerea în libertate a unor mafioți trădează o conștiință pervertită. Legal însă, fiecare om are dreptul la apărare, așa că acești avocați nu sunt decât o rotiță necesară sistemului juridic modern. Iar dacă reușesc să obțină verdicte de nevinovăție pentru clienții lor, înseamnă că își fac treaba foarte bine, adică sunt și foarte competenți. Vina pentru eventualele erori juridice nefiind decât a procurorilor care nu reușesc să prezinte cazuri și dovezi convingătoare.

La fel ca politicienii1Care nu sunt pasibili de răspundere juridică pentru deciziile politice pe care le iau pe perioada mandatelor, decii care pot totuși să fie profund imorale., avocații sunt astfel  dublu privilegiați: o dată prin banii și avantajele directe care survin în urma ocupației lor și a doua oară prin faptul că nu pot fi trași legal la răspundere pentru derapajele morale care pot uneori să fie foarte grave fără ca totuși să încălce cu ceva litera legii.

În încheiere, un mic banc. Cică un cuplu de îndrăgostiți moare într-un accident rutier. Cum cei doi erau tineri și se iubeau foarte mult, ajung împreună la porțile Raiului. Un înger îi întâmpină surâzător și le spune:
– Bine ați venit în Rai! Aveți întrebări înainte de a intra?
– Știi… noi am murit înainte să ne putem căsători, începe bărbatul timid. Ne putem căsători în Rai?
– Bună întrebare. Stați să verific.
După vreun an de așteptare, îngerul se întoarce.
– Da, vă puteți căsători! Alte întrebări?
– În timpul cât am stat la poartă și te-am așteptat, spune femeia, am reflectat mai mult. Noi ne iubim, dar eternitatea pare totuși ceva imens. Dacă la un moment dat vom constata că nu ne mai potrivim, vom putea divorța?
La care îngerul le răspunde exasperat:
– Mi-a luat un an întreg să găsesc un preot în Rai. Aveți idee cât timp mi-ar lua să găsesc un avocat?

39 Replies to “Cine îi judecă pe avocați?”

  1. Cred că pe avocații care fac nefăcute îi judecă judecătorul, îl mai judecă într-un fel clientul care l-a angajat și la final după ce avocatul devine istorie îl judecă Bunul Dumnezeu. Pe avocatul căsătorit îl mai judecă soția dacă a călcat strâmb. Pe avocatul necăsătorit îl judecă toată lumea că e inadmisibil să fii avocat burlac.

  2. Cu Dumnezeu ai dreptate. În rest, am zâmbit, mai ales la partea finală. 🙂

  3. Dacă sistemul de legi îi permit avocatului să găsească portițe de scăpare, atunci nu avocatul apărării e vinovat, ci legiuitorul. Eu nici n-aș pedepsi cu închisoare evazioniștii fiscali (mafioți, interlopi, afaceriști, politicieni), ci doar cu plata la sânge plus majorări a sumelor datorate statului. Iar recuperarea banilor să se facă prin orice mijloace, cu oricât efort. Dar, cum bine știm, statul, poliția și politicienii sunt părtași, co-beneficiari ai acestor inginerii financiare, deci avocații apărători ai suspecților sunt ultimii vinovați posibili.

    În altă ordine de idei, referitor la „îi judecă Bunul Dumnezeu”: păi, parcă Bunul nu judecă, iartă și iubește pe toată lumea, nu așa susțineai până de curând? 🙂

  4. Baroul este prima institutie de verificare. Apoi procuratura. Si vezi ca faci niste presupuneri care nu prea au ce cauta intr-o societate democratica. Avocatul nu apara un “criminal”, decat daca aceasta sentinta a fost data de un judecator. Avocatul nu trebuie sa dovedeasca nevinovatia, ci statul (procurorii) trebuie sa dovedeasca vinovatia. Ca de-aia exista prezumtia de nevinovatie. Altfel, vine orice procuror, planteaza niste probe (sau si mai simplu, in baza unui denunt), si gata, esti vinovat….
    Nu stiu de unde ti s-a pus brusc pata pe avocati (sau pe instituia avocaturii), cand abuzurile si excesele de putere sunt cu predilectie de partea magistraturii.

    N-am stiut ca moralitatea este supusa legii. Sau, si ma grav, ca legea ar trebui sa fie morala. Tocmai de-aia justitia “e oarba”. Ca sa faca dreptate, nu ca sa fie morala!

  5. * Avocatul nu apara un “criminal” ci un cetatean. “Criminal”, “infractor”, “evazionist” etc, devine dupa ce s-a pronuntat o instanta judecatoreasca

  6. @Renata

    Părtașii (poliția și politicienii) pot fi prinși și trimiși în judecată pentru complicitate. Unde vor fi apărați de aceiași avocați, care nu pot fi trași la răspundere pentru că apără nelegiuiți. Că asta e meseria lor, nu? Concret, în clipul de mai sus. Dacă nu l-ai văzut, uită-te la el. Evident că Tony Montana e principalul vinovat. Că el făcea afaceri cu droguri. Și mai avea angajați, complici etc. Dar el, dacă este prins, poate fi închis. Pe când avocatul care-l apără și care știe foarte bine ce hram poartă nu are nicio taină. Intră în fiecare zi pe poarta judecătoriei cu fruntea sus. Nu ți se pare că poziția lui e privilegiată în raport cu orice altă poziție?

    Dumnezeu o fi iertând, dar nu cred că-i prost. Poate contează și să-L rogi să te ierte, și să-ți pară rău pentru ce-ai făcut, și să vrei să te transformi, și să ai o urmă de omenie, nu doar să faci rău iar și iar și iar, persistând în rele, în ideea că oricum Dumnezeu te iartă că e milostiv. Că poate atunci nu te mai iartă. În afară de asta, a ierta nu-i totuna cu a nu aplica nicio corecție. Că poate corecția (judecata) respectivă are tocmai rolul să te învețe că fiecare faptă are niște consecințe. Și poate că fără ea te vei afunda și mai mult în erori. Așa că cele două (iertarea și corecția) nu sunt automat disjuncte.

    @Liviu

    Avocatul nu apara un “criminal”, decat daca aceasta sentinta a fost data de un judecator.

    Judecătorul nu poate dicta sau modela realitatea. Un criminal rămâne criminal, indiferent că este achitat sau condamnat de către judecător. Dacă ție îți face cineva o plângere falsă pe motiv că ai omorât un om și plătește judecătorul și acesta te condamnă, asta nu schimbă faptul că, în realitate, tu nu ești un criminal și n-ai omorât pe nimeni. Sau ce, vei spune după ce ai intrat la închisoare că da, așa este, tu te credeai nevinovat dar, de vreme ce instanța a hotărât că l-ai omorât pe respectivul, înseamnă că fără îndoială te-ai înșelat și de fapt ești un mare infractor, chiar dacă memoria ta îți spune altceva? 🙂 Să nu confundăm planul juridic cu cel real. Așa că dacă un om este criminal, avocatul lui apără un criminal, indiferent care va fi sentința primită de acesta. În realitate, la rădăcina lucrurilor, apără un criminal.

    N-am stiut ca moralitatea este supusa legii. Sau, si ma grav, ca legea ar trebui sa fie morala. Tocmai de-aia justitia “e oarba”. Ca sa faca dreptate, nu ca sa fie morala!

    În mod ideal, justiția umană ar trebui să se plieze pe morală. Iar acoperirea ochilor cred că semnifică faptul că n-ar trebui să se ia după aparențe. Și notează că eu nu discut din punct de vedere al justiției, ci din punct de vedere al moralei. Cum ai caracteriza avocatul din clipul de mai sus? Este moral sau imoral ce face el?

  7. Aldus, cum etichetezi un ins care îl omoară pe violatorul/ucigașul fiicei/mamei/iubitei/soției sale? În ambele situații – dacă judecătorul l-a găsit vinovat sau ne.

  8. Si cine stabileste ca un om este un criminal? Nu tocmai justitia? Din nou, confunzi niste aspecte. Avand in vedere ca a fi “criminal” – sau infractor – este un statut penal, cred ca e foarte important ca acest statut sa fie dat de un sistem cat mai apropiat de perfectiune, nu de “realitate”. Ca realitatea e (cam) subiectiva. Acum, ca exista destule lacune in sistemul judiciar, asta este o alta discutie.
    Judecatorul nu modeleaza “realitatea”, judecatorul judeca (duuh, ergo si numele) si stabileste sentinte. Sentinte in urma carora se poate schimba statutul unui om. Iar justitia, fie ca-ti place, fie ca nu, este despre ceea ce poti sa dovedesti in instanta, nu despre “las’ ca stim noi ca asa e”, ca atunci nu mai e justitie, ci orice altceva.
    Si mai exista si prezumtia de nevinovatie, care vine in sprijinul cetateanului, tocmai pentru a-l proteja de abuzuri (ale sistemului). Adica sistemul trebuie sa dovedeasca ca tu esti vinovat, nu tu sa dovedesti ca esti nevinovat. De unde si sintagma “hotul neprins, negustor cinstit”.
    Cum ziceam mai sus, nu este un sistem perfect, dar este cea mai buna varianta pe care democratia o are (teoretic cel putin 😀 )

    Iar moralitatea, iarasi o aduci in ecuatii in care n-are ce sa caute. Justitia nu face morala, justitia face dreptate, iar dreptatea trebuie sa fie obiectiva. Moralitatea are si parti personale si/sau subiective, care n-au ce sa caute intr-un proces de justitie…

    “Cum ai caracteriza avocatul din clipul de mai sus? Este moral sau imoral ce face el?” – face exact ce trebuie sa faca

    Daca o tot dam cu moralitatea, mai devreme sau mai tarziu vom ajunge la problema troleului, si n-am rezolvat nimic asa

  9. ”Un criminal rămâne criminal, indiferent că este achitat sau condamnat de către judecător.” zici tu, Aldus.
    În primul rând, „criminalul” tău e, în speța respectivă, doar „suspect de crimă”. Condamnarea se face pe probe, nu pe bănuieli, resentimente etc. Dacă judecătorul îl achită, înseamnă că nu există probe care să-l incrimineze pe suspect, dincolo de orice îndoială. Pentru că o condamnare se obține pe baza probelor dincolo de orice îndoială. Pe certitudini. Dacă nu există certitudini, omul ăla e achitat. Tu de ce-l faci „criminal” în continuare? 🙂

  10. @Renata

    Cam asta incerc si eu sa explic, doar ca tu ai facut-o mult mai bine… Pana sa fii “criminal” esti, intr-adevar, “suspect de crima”

  11. Doamne fereste sa se adapteze justitia la morala! Morala cui? A arabilor fundamentalisti? A clerului ortodox? A romanilor de la tara sau francezilor de la oras? Morala nu e imuabila, nu e obiectiva, justitia tb macar sa aspire sa fie.

  12. @Renata

    Nu știu, probabil vinovat de crimă (dar cu diferite grade de circumstanțe atenuante), dar care-i legătura cu subiectul de față, în care discutam despre avocatul care știe că apără un infractor sadea, cum ar fi șeful unui cartel de droguri, și deci care nu se încadrează neam la ce zici tu?

    @Liviu

    Si cine stabileste ca un om este un criminal? Nu tocmai justitia?

    Din punct de vedere legal, da. Dar în realitate, ești un criminal atunci când omori un om. Așadar, faptele tale te încadrează sau nu în categoria asta. Și rămâi criminal chiar dacă nu ești niciodată judecat sau condamnat. Întocmai precum dacă ai doi metri înălțime atunci ești înalt, indiferent că există sau nu un verdict judecătoresc cu privire la gradul tău de înălțime. Sau precum un măr care este roșu are culoare roșie, pe baza pigmentației coajei, chiar dacă nu și-a dat niciodată un judecător cu părerea. Ești înalt pentru că ai doi metri, nu pentru că zice o instanță, și ești criminal pentru că ai omorât pe cineva, nu pentru că s-a pronunțat un complet de judecată pe tema asta. Dacă tu știi că X a omorât 10 oameni și a violet 20 de fetițe, dar n-a fost condamnat niciodată, o să îl tratezi la fel ca pe un om obișnuit? O să îți lași fetița în preajma lui, pentru că n-are de ce să-ți fie frică, doar n-a fost condamnat niciodată? Sau ce, vrei să zici că ai prejudecăți?

    Din nou, confunzi niste aspecte. Avand in vedere ca a fi “criminal” – sau infractor – este un statut penal

    Înainte de a fi un statut penal, este un atribut al tău. Hai să vedem cine confundă. Mă refer la dexonline:

    CRIMINAL2, -Ă, criminali, -e, adj., s. m. și f. 1. Adj. Care conține o intenție nelegiuită, care constituie o crimă, referitor la crimă; rău, dăunător. 2. S. m. și f. Persoană care a săvârșit o crimă; criminalist2. ◊ Criminal de război = persoană care, în timpul unui război, se face vinovată de crime împotriva legilor și uzanțelor războiului, precum și împotriva păcii internaționale și a umanității. – Din fr. criminel, lat. criminalis.

    Așadar, persoană care a săvârșit o crimă. Nu persoană care a fost declarată criminală de către o instanță. Ci care a săvârșit o crimă. A săvârși înseamnă a face, a comite, a duce la îndeplinire. Deci, faptele tale spun dacă ești sau nu criminal, nu judecătorul. Și atunci, cine confundă sensurile cuvintelor? Păi ai dicționarul, dacă nu mă crezi. Persoană care a săvârșit. Ai săvârșit? Ești criminal. Indiferent dacă ai fost sau nu judecat/condamnat.

    Ca realitatea e (cam) subiectiva.

    Asta-i o afirmație interesantă.

    Sentinte in urma carora se poate schimba statutul unui om.

    Statutul nu schimbă ceea ce ești în realitate. Exemplu: ai omorât un om, dar judecătorul te achită. Asta nu te transformă într-un om bun la suflet. Sau: ești condamnat pe nedrept și închis. Asta nu îți schimbă statutul de nevinovat. Decât în ochii societății și ai sistemului. Dar nu și în realitate. În realitate ești ceea ce faci, nu ceea ce consideră judecătorul că ai făcut.

    Dacă ar fi așa cum zici tu, de ce crezi că este nevoie de posibilitatea mai multor judecăți în același caz (fond, apel, Curtea Supremă etc)? Dacă judecătorul ar fi infailibil, o singură sentință ar fi suficientă. Faptul că poți face apel arată că este posibil ca primul judecător să se fi înșelat. Și ce te faci cei care au făcut ani de zile de închisoare pentru că au fost găsiți vinovați de crimă, după care, odată cu dezvoltarea tehnologiei, s-a putut demonstra pe bază de probe ADN că de fapt n-au fost ei făptașii și au fost achitați? Erau vinovați sau nu? Că după teoria ta, dacă a zis judecătorul, înseamnă că erau. Și uite că totuși nu erau și după mulți ani s-a demonstrat că de fapt nu erau, chiar dacă judecătorul crezuse altceva. Dacă pe tine te condamnă pe nedrept, și tu știi că nu ai făcut ce zic ei că ai făcut, o să te consideri începând cu momentul condamnării o scursură de om? Că la întrebarea asta pare-mi-se că n-ai răspuns.

    “Cum ai caracteriza avocatul din clipul de mai sus? Este moral sau imoral ce face el?” – face exact ce trebuie sa faca

    Deci tu ai fi cu conștiința împăcată în locul lui? Gândindu-te că faci ce trebuie și că hoțul neprins (și în cazul lui va fi veșnic neprins) e negustor cinstit?

    Daca o tot dam cu moralitatea, mai devreme sau mai tarziu vom ajunge la problema troleului, si n-am rezolvat nimic asa

    Deci pentru tine situația avocatului de mai sus prezintă aceeași ambiguitate cu a personajului din problema troleului…

    @Renata

    În primul rând, „criminalul” tău e, în speța respectivă, doar „suspect de crimă”.

    Așa, și? Cui îi pasă de speță?

    Dacă nu există certitudini, omul ăla e achitat. Tu de ce-l faci „criminal” în continuare? 🙂

    Nu eu îl fac criminal, ci faptele sale. Vezi și răspunsul pe care i l-am adresat lui Liviu – mai ales partea cu definiția din dicționar. Îți pun și ție aceeași întrebare: dacă omul este un pedofil și violator notoriu, pe care să zicem l-ai văzut cu ochii tăi cum a bruscat și poate chiar violat un copil, dar n-a fost condamnat niciodată (indiferent de motiv; putem specula, dar nu asta e relevant acum), ți-ai lăsa copila în preajma lui, tratându-l ca pe orice alt vecin cumsecade, care beneficiază de prezumția de nevinovăție? Cum, nu??? Păi de ce? Dacă nu există certitudini, cel puțin din punct de vedere al unei instanțe, iar omul ăla a fost achitat de fiecare dată, tu de ce-l faci violator și pedofil în continuare? 🙂

    Voi ratați fondul articolului și o luați pe câmpii. Uită-te încă o dată la clip. Ți se pare că avocatul de acolo avea dubii cu privire la ocupația reală a lui Tony Montana? Ce legătură are el cu cazurile ambigue sau incerte pe care le tot aduceți voi pe post de obiecții? Încă o dată: ești avocat. Știi că clientul tău se ocupă cu crime și alte măgării. Știi asta, nu există dubii, nu există o situație în care l-a omorât pe cel care ți-a violat mama sau soția, clientul tău nu este sărmanul pus în situația de a-și face singur dreptate, ci șeful unui cartel de droguri, parvenitul care a călcat pe cadavre, politicianul care a furat milioane și a trimis fetițe la diverse rețele de prostituție din afară etc scl. Și îl scoți nevinovat și pășești cu fruntea sus și nimeni n-are ce să-ți zică nimic și ești cu conștiința împăcată, da? Ce tot îmi dați cu cazuri ambigue? Unde am zis eu de vreo ambiguitate în articol?

    @Vladen

    Există morală cu m mic, care depinde de perioada istorică, contextul socialo-cultural etc, și există Morală cu majusculă, care nu mai e relativă. De exemplu, orice om normal știe intuitiv că a ucide un seamăn de-al tău e ceva rău. Dar dacă nu îți place cuvântul „morală”, putem să-l înlocuim cu cuvântul „dreptate”. Pe scurt, diferența dintre bine și rău.

  13. Hai că ești pe câmp rău cu subiectul ăsta… Te legi de niște situații doar de amorul artei. De unde știi tu că cineva a omorât sau a violat? Ți-a spus el? Ți-au spus victimele? Dacă eu vin și spun că Aldus m-a violat, ești un criminal, doar așa? A, că sunt cazuri unde se invocă viciul de procedură, și poate mai scapă vreun “criminal”, asta-i altceva. Și e problema sistemului să regleze asta.

    În fața legii, ești nevinovat până când nu te condamnă un judecător. Oricât vrei tu să răstălmăcești asta. Dacă eu am “săvârșit” o crimă, dar un judecător nu poate dovedi asta, îți place sau nu, sunt nevinovat. Dacă tu știi, și eu știu, OK, între noi poate sunt un criminal, dar asta e o chestie colocvială.

    Și mai e ceva, ce cu siguranță ratezi. Chiar daca cineva este un criminal, dovedit sau nu, nu înseamnă că e și evazionist, de exemplu. Iar un avocat ghici ce, îl va apăra chiar dacă are capete de acuzare în alte spețe. Pentru că ăsta e rolul lui.

    Vezi că cu morala asta te învârți în cerc și tot la Trolley problem vei ajunge.

    Confunzi rău justiția cu moralitatea… Ce faci tu aici e ca și cum ai spune că 4.95 e aproape 5, deci îl putem rotunji la 5. O fi corect în unele sisteme, dar în cele informatice s-ar putea să ai surprize.

    Și da, ceea ce face avocatul este corect. Își face meseria și (indirect) ajută la perfecționarea sistemului de justiție.

  14. Nu noi, ci tu te îndepărtezi de propria temă aleasă și nu vezi care e problema în profunzime.
    Șeful unui cartel de droguri nu s-a născut așa – vârful unei piramide a răului. A fost și el, inițial, o piuliță, un șurub într-un angrenaj imens (societatea și legile ei). Ascensiunea lui a fost posibilă fiindcă zeci de indivizi (rotițe din sistem) i-au permis să-și croiasă acest drum. S-au lăsat șantajați, amenințați, mituiți, cointeresați în afacerile lui. Zeci, poate sute de indivizi, nu mărunți, ci potenți, cu drept de decizie și puniție au închis ochii din nepăsare, lașitate, incompetență, frică și, nu în cele din urmă, interes pecuniar. Și la un moment dat, unui procuror (alt șurub din sistem) i se pune pata pe el, fiindcă e un justițiar sau doar un nemulțumit de cât i s-a dat sau un nebun idealist pur și simplu, și îl aduce la judecată. Pe buboiul ăsta negru, care s-a umflat și-a ajuns călare pe un munte de bani, făcuți ilegal și călcând peste cadavre, îl aduce în fața unui judecător. Să nu uităm: muntele de bani s-a înălțat cu ajutorul șantajabililor, coruptibililor, impotenților, indiferenților din sistem.
    Și acum vii tu, Aldus, să-i ceri socoteală avocatului apărării, care nu face decât să-și facă meseria, de ce îl apără pe nemernic.
    Bun. Să presupunem, prin absurd, că toți avocații planetei, pentru toți banii din lume, ar refuza să fie apărătorii acestui criminal ticălos. Și uite-l pe nenorocit, singur-singurel, lipsit de apărare, în fața Instanței. Ce crezi că se întâmplă? E condamnat la maximum de pedeapsă și i se confiscă averea? Nu. Va interveni autoreglarea sistemului, și toate acele rotițe care au fost unse cu bani negri ca să ajungă el la vârf se vor mișca discret înspre binele lor (răul cel mai mic) și, implicit, în apărarea lui.
    Așa că lasă-i în pace pe avocați, fac și ei o meserie, ca oricare alta.

  15. Nu exista Morala cu M mare. Evident ca de multe ori e bine si de dorit sa omori un om. Ia zi daca intra un psihopat cu schizofrenie paranoida intr-o maternitate si vrea sa omoare plozii si mamele ca asa i-a spus lui un duh bland in urechi, n-ai vrea sa ti-l impusc? Pe ala il omori si te si feliciti. Ba si dormi bine noaptea. Tocmai fiindca situatiile sunt nuantate morala cu M mare si dreptatea cu D mare nu exista.

  16. @Liviu

    De unde știi tu că cineva a omorât sau a violat?

    În principiu, avocații cam știu pe cine apără. Ai văzut clipul din articol? Ți se pare că avocatul nu avea habar cu ce se ocupă clientul lui? 😉

    În fața legii, ești nevinovat până când nu te condamnă un judecător.

    De câte ori să-ți spun că nu mă interesează cum ești în fața legii, ci cum ești în realitate?

    Dacă eu am “săvârșit” o crimă, dar un judecător nu poate dovedi asta, îți place sau nu, sunt nevinovat.

    Ești nevinovat de ochii lumii, că nu te-au găsit ăștia, dar în realitate ești criminal. Ce-i așa de greu să vă desprindeți de niște convenții și să priviți lucrurile din prisma realului? Bun, hai să presupunem prin reducere la absurd că ar fi așa cum zici tu. Reflectează puțin și răspunde-mi la câteva întrebări. Da’ răspunde, nu cum ai făcut până acum, ocolind toate întrebările pe care ți le-am pus. Dacă zici că ești nevinovat, ce se petrece cu victima? Învie? Dacă nu învine, atunci cine a omorât-o, dacă tu ești nevinovat? Nu mă interesează cine zice procurorul sau justiția că a omorât-o. Cine a omorât-o în realitate?

    Dacă tu știi, și eu știu, OK, între noi poate sunt un criminal, dar asta e o chestie colocvială.

    Nu între noi. În realitate. Poate să nu știe nimeni niciodată că ai omorât acel om, dar în realitate l-ai omorât și deci ai comis o crimă. Există și crime nedepistate/nepedepsite.

    Și da, ceea ce face avocatul este corect. Își face meseria și (indirect) ajută la perfecționarea sistemului de justiție.

    Deci tu, dacă ai fi avocat, te-ai simți cu conștiința împăcată să-l aperi pe cel mai mare criminal și să te folosești de toate șmecheriile posibile pentru a-i reduce cât mai mult sentința sau chiar a-i asigura libertatea. Ai dormi liniștit noaptea, zicându-ți că ajuți la perfecționarea sistemului de justiție…

    @Renata

    Păi hai să-i achităm pe toți atunci, că după cum zici, până și cei mai mari criminali nu sunt altceva decât niște simple victime ale sistemului. Atunci, de ce-i mai închidem? Ce contează că au omorât oameni, au făcut trafic de droguri, au abuzat și violat minori… poate au avut o copilărie dificilă și de aia. Hai să-i achităm pe toți. Înțeleg că asta propui?

    @Vladen

    Așa, și? Cine o zis că Morala cu M mare sau Dreptatea cu D mare trebuie să fie rigidă, simplistă sau bătută în cap? Poate tocmai sentimentul Moralei și al Dreptății te insuflă să te bați cu teroristul ăla care vrea să se detoneze într-un loc aglomerat și să-l oprești prin orice mijloc posibil. Sau să te faci polițist, ca să-i poți proteja pe alții.

  17. Stimabile, nu veni cu jumatati de masura si cu nuante. Nu tot ce se intampla in realitatea ta atat de sfanta si de perfecta, se poate traduce si in sistemele ce le avem. In speta, cel juridic.

    “În principiu, avocații cam știu pe cine apără. Ai văzut clipul din articol? Ți se pare că avocatul nu avea habar cu ce se ocupă clientul lui?”

    – In principiu… si daca totusi nu stiu? Daca Badea Gheorghe (sau Mircea, daca vrei :P), violatorul “stiut, dar nedovedit” din Baicoi, se duce la New York si face o boacana, avocatul din oficiu crezi ca-i cunoaste cazierul?? Cunoaste “realitatea” din Baicoi?? Ma indoiesc.

    Mai mult decat atat, un avocat nici n-ar trebui sa stie ceva personal despre clientul lui. Ca sa poata apara speta, nu persoana. Tocmai sa nu vina lupii moralisti ca tine si sa o ia pe aratura cu Mmoralitatea lor.

    “Poate să nu știe nimeni niciodată că ai omorât acel om, dar în realitate l-ai omorât și deci ai comis o crimă.”
    – In realitatea cui? Ca in cea observabila, a oamenilor, sigur nu….

    “Ce-i așa de greu să vă desprindeți de niște convenții și să priviți lucrurile din prisma realului?”
    – Daca ai vazut Matrix, imi permit sa-l citez pe Morpheus “Ce e real?” Mai ales ca adiniauri imi spui ca pot exista cazuri in care “nimeni, niciodata” sa nu stie ca s-a comis o crima? Si atunci cine intervine, cel de sus? Poate doar la judecata de apoi…

    “De câte ori să-ți spun că nu mă interesează cum ești în fața legii, ci cum ești în realitate?”
    – Devii obositor cu realitatea ta. Poate in “realitate” esti un criminal, insa avocatii, judecatorii etc, fac parte dintr-un sistem, care, chit ca nu-ti place, nu e perfect. Si cu instrumentele din acel sistem trebuie sa opereze.
    Dar asta se intampla cand aduci elemente subiective acolo unde n-au ce sa caute. In speta, moralitatea. S-ar putea ca in “realitate” sa nu-i pese nimanui ca a murit cineva… Sau ca ai omorat pe cineva. Ce te faci atunci? Reinventezi roata Mmoralitatii?

    “Dacă zici că ești nevinovat, ce se petrece cu victima? Învie? Dacă nu învine, atunci cine a omorât-o, dacă tu ești nevinovat? Nu mă interesează cine zice procurorul sau justiția că a omorât-o. Cine a omorât-o în realitate?”

    – In “realitate”, a omorat-o ucigasul. In fata legii, cel care a fost gasit vinovat… Iar daca nu a fost gasit vinovat, asta e. Ai “realitatea” si ai sistemul juridic, unde elementele ce-l alcatuiesc nu trebuie sa fie identice. Pastrand proportile, o sfera mutata in plan devine un cerc, pentru ca astea sunt regulile (jocului, daca vrei). Un (ne)vinovat in viata reala poate deveni un ne(vinovat) in sistemul juridic, si cu asta basta.

    Daca-ti doresti cu asa ardoare sa traduci dintr-un sistem in altul, esti liber sa o faci, nu te opreste nimeni. Dar fa-o fara echivoc.

    “Deci tu, dacă ai fi avocat, te-ai simți cu conștiința împăcată să-l aperi pe cel mai mare criminal și să te folosești de toate șmecheriile posibile pentru a-i reduce cât mai mult sentința sau chiar a-i asigura libertatea. Ai dormi liniștit noaptea, zicându-ți că ajuți la perfecționarea sistemului de justiție…”

    – Da, ti-am mai spus. Nu stiu ce vrei sa insinuezi insa te rog sa o zici direct daca ai ceva de zis. Nu e problema mea ca eu trebuie sa apar un ucigas de un proces de luare de mita… Daca sistemul din care fac parte nu l-a dovedit ca si ucigas, nu este problema mea. Sau ma rog, sigur nu se va rezolva daca eu aleg sa nu-l apar…

  18. Pai zicand asta demonstrezi nevoia unui judecator care sa analizeze situatia si necesitatea unui avocat care se justifice incidentul. Multumesc ca ai inchis infinite loop-ul :).
    Apropo, intre asta si aia cu femeile de la Dl.Goe zilele astea nu esti at your best zilele astea. Tu puteai sa dezbati infinit fara sa-ti prinzi coada, 2 greseli intr-o saptamana e ingrijorator :))

  19. Un avocat reprezenta, asista și apara clientul la fel cum si  atributiile unui preot sunt sa tina slujbe, sa spovedeasca, sa desfasoare activitati pastorale, la fel cum si atributiile unui sofer de tir  sunt sa execute transportul in siguranta, sa respecte perioadele de odihna and so on. Parerea mea este ca avocatul trebuie sa fie impartial, neutru sa isi construiasca apararea in litera legii si eu cred ca chiar asta si face nu cred ca risca sa isi piarda dreptul de a profesa fiind partinitor. Poate ca sunt exceptii dar cel care respecta si iubeste profesia nu intra in categoria ASA NU. Judecatorul in schimb el e pionul principal el are obligatia sa staruie si sa afle adevarul sa pronunte o hotarare corecta in ciuda faptului ca avocatul incerca in fel si chip sa il convinga de una-alta si asta pentru a castiga procese.

  20. Aldus, n-am zis nicăieri că mafiotul trebuie achitat. Nu știu de unde ai scos-o.
    În codul deontologic al avocatului cred că asta e pe primul loc: să lucreze în interesul clientului său și în spiritul legii. Pentru cazurile odioase de criminali în serie pe care nu vrea să-i apere niciun avocat, există avocații din oficiu pe care statul îl pune la dispoziția celui ce va fi judecat.

    Poate ar trebui să revezi Better Call Saul.

  21. @Liviu

    – In principiu… si daca totusi nu stiu? Daca Badea Gheorghe (sau Mircea, daca vrei :P), violatorul “stiut, dar nedovedit” din Baicoi, se duce la New York si face o boacana, avocatul din oficiu crezi ca-i cunoaste cazierul?? Cunoaste “realitatea” din Baicoi?? Ma indoiesc.

    Dacă nu știu, atunci nu sunt vizați de textul articolului meu. Pe care văd că l-ați citit superficial sau pe sărite. Iată fragmentul cheie pe care nu se vede deloc că l-ai fi citit, deși el constituie esența întregului articol:

    Dar principalul motiv pentru care am postat clipul este avocatul. Cu avocații cum rămâne? Pentru că avocatul din film știa foarte bine că apără un criminal, și totuși o făcea. La fel cum atâția alți avocați apără diverși infractori și-i scot basma curată, știind foarte bine că sunt vinovați. Pe ei cine îi judecă?

    Pe ei, pe acești avocați (care, asemenea celui din clip, se asigură că clienții lor rămân liberi, deși știu foarte bine că sunt vinovați) cine îi judecă. Pe ei. Nu pe restul avocaților. Cu ceilalți avocați, evident, n-am nimic. Meseria de avocat poate fi una foarte mișto.

    Mai mult decat atat, un avocat nici n-ar trebui sa stie ceva personal despre clientul lui.

    Poate, dar vorba ta, nu trăim într-o utopie. Dacă activezi într-un domeniu și nu ești complet aerian, o să știi chiar și ce nu ți-ai dori. Vrei să îi vinzi castraveți grădinarului? Că te citește de cum ai intrat pe ușă, mai ales când ai marfa expirată.

    Nu e problema mea ca eu trebuie sa apar un ucigas de un proces de luare de mita… Daca sistemul din care fac parte nu l-a dovedit ca si ucigas, nu este problema mea.

    Îți începi comentariul spunând că nu trăim într-un glob de cristal, dar ești foarte naiv. N-ai fi bun de avocat. Avocații sunt șmecheri, uneori chiar vicleni. Jobul lor este tocmai acela de-a nu fi naivi. Și se folosesc de o grămadă de „chestii avocățești” pentru a-și atinge obiectivele. Iar când fac asta pentru a susține o cauză (sau o persoană) imorală…

    @Vladen

    Da, mei, dar ți se pare că la avocatul din exemplul tău se referă articolul ăsta? Dacă da, vezi un pic mai sus, în replica adresată lui Liviu. Și n-am idee la ce chestie cu femeile de la Dl. Goe te referi. Nu era vorba acolo de anonimitate?

    @Stil unic!

    Ești avocată. Vine la tine Sandu, pe care-l știi de mic ca fiind băiat bun dar cam sărac și care și-a prins urechile într-o încurcătură și te roagă să îl ajuți. Dacă îl accepți drept client, te poate plăti cu maxim 20 de mii de lei. În aceeași seară vine la tine Gigi, pe care îl știi de mic ca fiind șeful bandiților din cartier și care-ți spune cu nonșalanță că și-a înjunghiat tatăl pentru că se plictisea, dar dacă reușești să convingi judecătorul că a făcut-o în legitimă apărare și că taică-său l-a atacat primul (deși nu-i adevărat), îți dă un milion. Nu poți accepta decât un singur client. Pe care îl iei?

    @Renata

    Nu trebuie să mergem până la cazuri de criminali odioși în serie pe care nu vrea să-i apere niciun avocat. Tu l-ai fi apărat de exemplu pe Năstase? Știind că a furat, să zicem, jumătate din țară? Dacă da, te încadrezi la avocații pe care-i vizează textul meu. Dacă nu, nu.

    Nu cred că a existat vreun politician român care să fi fost apărat de avocați din oficiu.

  22. […] de exprimare, despre care nu se mai stie dacă este un drept sau o obligație. Până si Aldus are blog. Mă rog, toți avem. Bloguri sau / sau / si alte ziduri pe care ne scurgem si ne […]

  23. Eu il accept pe Sandu. L-as accepta eu si pe Gigi dar sa imi construiesc apararea pe ceva care nu e veridic nu as pierde timpul mai bine as cauta clienti alde Sandu.

  24. No, bravo! Articolul meu îi viza pe avocații care l-ar fi acceptat pe Gigi. Deci tu nu ești doar fată frumoasă, ci și cu-minte. 🙂

  25. Pornești de la premise complet greșite, din păcate. Adică pentru tine, problema e avocatul – în speță o persoană – nu sistemul, care într-un fel, a protejat infractorul. Să zicem că avocatul din clip, care chipurile știe pe cine apără, s-ar fi exclus (recuzat cred că e termenul). Ar fi venit următorul, și următorul, până când unul tot l-ar fi apărat – chit că-l cunoștea sau nu pe client. Arunci era totul OK? Dormeai bine noaptea? Sau atunci chiar te uitai la problema reală, și anume cea a sistemului.

    Nu știu din ce motiv, nu vrei să pricepi că justiția nu merge pe “las’ că știm noi că-i așa, chiar daca nu putem dovedi”. Ți-aș pomeni despre drepturile omului, și dreptul la un proces echitabil, dar ceva îmi spune că o să apelezi iar la morala supremă, și nu mai am chef și timp pentru mori de vânt.

    “Meseria de avocat poate fi una foarte mișto.”
    – Chiar este, doar că tu nu prea înțelegi (sau nu vrei să înțelegi) în ce fel se poate desfășura. Ce limite are, reguli etc. Tu iei reguli din vreo 3 sisteme, atât reale cât și abstracte, și vrei ca ele să mai fie și în armonie.

    “Poate, dar vorba ta, nu trăim într-o utopie. Dacă activezi într-un domeniu și nu ești complet aerian, o să știi chiar și ce nu ți-ai dori.”

    Din nou, amesteci lucrurile. Și anume, aspectele concrete dintr-un domeniu (cel judiciar în cazul de față), cu diverse aspecte subiective și emoționale din viața reală (un fals sentiment de moralitate). Dacă eu vin la doctor cu o problemă, ăla n-o să mă trateze pentru că în liceu i-am furat gagica? Sau, ca să păstrăm proporțiile, dacă eu nu-mi urmez 5 tratamente, și ajung la urgență, ăia nu mă tratează pentru că…. sunt un “infractor medical” – sau ceva de genul? De ce să-mi salveze viața, dacă eu nu sunt în stare să am grijă de ea, nu?

    “Îți începi comentariul spunând că nu trăim într-un glob de cristal, dar ești foarte naiv. N-ai fi bun de avocat. ”

    -Nici nu am susținut că aș fi.
    -Naiv deoarece…. nu gândesc ca tine?? N-am înțeles-o pe asta

    “Iar când fac asta pentru a susține o cauză (sau o persoană) imorală…”
    -Și am revenit la ceea ce te roade pe tine. Sau crezi că te roade. Infailibilitatea moralității.
    Din nou iei aspecte abstracte și le duci în sfere subiective. Anticii s-au prins de asta acum mii de ani, cu sintagma “justiția e oarbă”. Tu, pare că încă nu te-ai prins. Sau vrei să redefinești justiția? Sau moralitatea? Că deja mai pierdut…

  26. Pornești de la premise complet greșite, din păcate. Adică pentru tine, problema e avocatul – în speță o persoană – nu sistemul, care într-un fel, a protejat infractorul.

    Ieși te rog puțin din logica asta binară în care problema nu poate fi decât una singură sau într-un singur loc. Nu am zis că sistemul n-ar avea nicio vină. Nu am zis că n-or exista și alți vinovați în ecuația asta, poate mai mari decât avocatul. Dar în articolul de față m-am aplecat asupra avocaților. Și nu asupra oricăror avocați, ci asupra celor care, știind foarte bine că apără niște criminali, o fac și câștigă o căruță de bani de pe urma lor, fără să poată fi trași la răspundere în vreun fel. Adică, au un fel de mână liberă la a face chestii foarte îndoielnice. Poate, într-un alt articol, voi discuta și despre sistem sau ce te mai doare pe tine, dar a răspunde la „Ionel a copiat” prin „Gigel a copiat încă și mai mult” nu-i scuză cu nimic fapta lui Ionel. Dacă vrei să discuți despre Gigel, nu văd cine te oprește să scrii un articol pe tema sistemului, sau a altor vinovați și/sau responsabili moral sau din ce punct de vedere vrei tu, juridic sau etic sau altceva, că doar ai cont de autor pe blog. Dar în articolul de față discutăm despre eventuala vină a respectivilor avocați. Dacă există. Iar eu zic că există.

    Și nu am zis că este o problemă (pentru societate sau ceva). Am zis că avocații respectivi au o condiție oarecum privilegiată, în sensul că pot face ceea ce eu consider a fi mârșăvii, într-un mod care totuși este în acord deplin cu legea și nu îi expune la aproape niciun risc. Nu am zis că legea ar trebui modificată. Am făcut o observație.

    Să zicem că avocatul din clip, care chipurile știe pe cine apără

    Avocatul din clip nu „chipurile” știe, ci știe cât se poate de clar pe cine apără. De altfel, îi cere un sfert din bani prin ordin de plată și trei sferturi cash. De ce crezi tu, așa, după părerea ta, că i-a cerut grosul cash? Iar dacă o să-mi zici că poate avea un prag de încasări pe luna respectivă pe care nu voia să și-l depășească pentru a nu fi taxat suplimentar, atunci I rest my case.

    Ar fi venit următorul, și următorul, până când unul tot l-ar fi apărat – chit că-l cunoștea sau nu pe client. Arunci era totul OK?

    Fii atent aici, citez din memorie un fragment din Biblie: dacă unui om trebuie să i se petreacă un rău, atunci acel rău i se va petrece într-un fel sau altul, dar vai de cel prin care i se va petrece! Dacă vezi că celui care merge în fața ta îi cad 100 de lei din buzunar (și el nu observă), atunci poți să fii sigur că dacă tu nu-i ridici, îi va lua altcineva, care vine în spate. Dar dacă îi ridici și ți-i însușești, ești un fel hoț. Sau: dacă ești militar pe front de câțiva ani și ajungi cu batalionul la o casă a inamicului în care se află o fată frumoasă și tânără, care tremură speriată, ei bine, poți să fii sigur că dacă tu n-o violezi o vor viola toți colegii care vin în urma ta (iar dacă o să-mi răspunzi că nu, o să-ți spun că iarăși ești naiv); dar asta nu-ți dă dreptul s-o violezi și nu te scuză de oroarea acestei fapte.

    Dormeai bine noaptea? Sau atunci chiar te uitai la problema reală, și anume cea a sistemului.

    Fiecare e răspunzător pentru ceea ce face el. Faptul că și X a făcut (sau că oricum ar fi făcut-o Y sau Z) nu te disculpă cu nimic dacă tu ești cel care a făcut-o.

    Nu știu din ce motiv, nu vrei să pricepi că justiția nu merge pe “las’ că știm noi că-i așa, chiar daca nu putem dovedi”.

    Nu știu din ce motiv ai impresia că aș ridica justiția la rang de punct de vedere suprem pentru ca apoi să discut din perspectiva ei, cu toate că ți-am explicat de câteva ori deja că nici vorbă. Lasă deoparte pentru 5 minute justiția de care te tot agăți și recitește articolul și comentariile mele dintr-o perspectivă morală, umanitară, omenească.

    Ți-aș pomeni despre drepturile omului, și dreptul la un proces echitabil, dar ceva îmi spune că o să apelezi iar la morala supremă, și nu mai am chef și timp pentru mori de vânt.

    De ce ar trebui să discut din punctul tău de vedere? De ce ar trebui ca măcar să-mi pese de ce-ți pasă ție? Hai să-ți dau un exemplu. Codul rutier. Care conține o serie de norme și reguli ce trebuie respectate când mergi cu mașina. Ei bine, aceste reguli nu sunt niște principii morale per se, ci niște simple convenții, și ca dovadă, în Anglia se circulă pe stânga în timp ce în restul țărilor pe dreapta, dar ele se suprapun în anumite direcții cu unele norme etice și/sau morale (sau au astfel de implicații). Și le poți discuta din ambele puncte de vedere. De exemplu, eu pot spune că, din punct de vedere etic și moral, să conduci pe mijlocul drumului este o greșeală, deoarece astfel riști să omori oameni, dar să conduci pe mijlocul drumului tău de la țară, pe care l-ai betonat tu în grădina sau pe terenul tău și unde nu mai circulă nimeni, nu are nicio conotație nefastă etică sau morală, chiar dacă poate din punct de vedere al codului rutier este aceeași infracțiune. Că teoretic e un drum public, dar tu îl ții închis, că-i pe terenul tău și l-ai construit pentru că ai bani și te plictiseai. Teoretic, un polițist care te vede îți poate da amendă, că încalci regulile de circulație, dar față de conștiința ta nu ai ce să-ți reproșezi. Bun. Și atunci, dacă eu vreau să discut subiectul ăsta din punct de vedere al implicațiilor etice și morale, de ce ai veni tu să îmi zici că este obligatoriu să le discut strict din punctul de vedere al codului rutier? Că poate mie nu-mi pasă de asta. La fel și aici. Dacă eu vreau să discut vina etică și morală a respectivilor avocați, de ce mă tot bați la cap cu legile și justiție, când ți-am zis deja de mai multe ori că nu mă interesează aspectele respective și că nu din acel punct de vedere discut? Chiar nu poți ieși din paradigma asta, nu poți privi lucrurile decât din punct de vedere legal? Ești genul ăla de polițist care chiar ar insista să-mi dea amendă când mă vede pe acel drum al meu, neputând să conceapă altceva decât sfântul lui Cod Rutier Suprem?

    De ce să-mi salveze viața, dacă eu nu sunt în stare să am grijă de ea, nu?

    Mă îngrozesc de ce citesc. A salva viața cuiva (unui om obișnuit) este ceva uman, bun, dezirabil. A te asigura că un criminal rămâne în libertate, deși ar merita să fie condamnat, este ceva profund greșit, imoral etc, atât pentru el, care astfel va învăța că poate să facă ce vrea fără să dea socoteală nimănui, cât și pentru societate. Că dacă-l lași liber, ăla o să continue să facă crime. Pui pe același plan salvarea unei vieți cu libertatea unui om care în mod normal nu ar avea ce să caute în mijlocul celorlanți oameni și îmi spui că eu fac confuzii?!?

  27. De unde știi tu că Năstase a furat jumătate din țară? Cum a procedat? Ce-a furat și ce-a făcut cu ce-a furat și ce-a lăsat nefurat?
    Fă-mi o dare de seamă a situației și-ți spun dacă-l apăr sau nu.
    Dar tu l-ai apăra pe Iliescu? 🙂

  28. Nu știu, zic și eu, ipotetic. De Iliescu știu că n-a furat, după cum nici n-a avut femei, pe care putea să le aibă la degetul mic, ca altul de după el, dar a fost avid de putere. Nu l-aș apăra nici pe el, pentru că îl consider responsabil de mineriadă.

    Întrebările astea cu de unde știi sunt chichițe avocățești cu care să te scoți. Oamenii preferă să nu știe, conștiința costă. Totuși, peste ani, nu te va râcâi ceva în subteran, că l-ai apărat pe probabil unul dintre cei mai mari bandiți din politica postdecembristă, despre care cam știai ce și cum, sau oricum bănuiai, dar ai preferat să te întrebi retoric „de unde să știu eu sigur”?

    Dar dacă ai ști sigur? Vezi întrebarea pe care i-am adrsat-o Olgăi (Stil Unic!) mai sus.

  29. “Dar în articolul de față m-am aplecat asupra avocaților.Și nu asupra oricăror avocați, ci asupra celor care, știind foarte bine că apără niște criminali, o fac și câștigă o căruță de bani de pe urma lor, fără să poată fi trași la răspundere în vreun fel.”
    -Pai confirmi ca problema ta e avocatul, jeeeez (ajung sa o citez pe Nostrastella). Sau un anumit tip de avocat. Adica vii sa-mi spui sa ies din nush ce logcia, dupa care imi zici ca “articolul de fata te-ai aplecat asupra avocatilor”. Hai ca esti fantastic, pe cuvant de onoare.
    -Pentru ce sa fie trasi la raspundere?? Ca “stiau”?? Cum dovedesti asta?? Imi zici mie sa ies din logica binara dar tu sari pasi si te faci ca ai argumente coerente. Daca avocatul “stia” orice despre client, insa la modul ca a si participat/ajutat, nu ca “a auzit pe surse”, atunci e la fel de vinovat ca si cel care a trecut pe rosu la semafor, dar nu l-a oprit nici un politist. Adica pana cand cineva il va dovedi si pe el, avocat. Nu-i ca si cand faci o faradelege, si automat iti creste un cod de bare de infractor pe frunte, ca sa te vada toata lumea. Scoate si tu moralitatea din ecuatia asta, si gandeste obiectiv. Sau cel putin, gandeste in limitele si legile sistemului judiciar.

    “Dar în articolul de față discutăm despre eventuala vină a respectivilor avocați. Dacă există. Iar eu zic că există.”

    -Exista doar in capul tau. Sau in imaginatia ta. Daca exista o vina intr-un sistem de legi, atunci acel sistem “il judeca” pe avocatul tau. Altfel, doar Dumnezeu, la judecata de apoi. Sau tu, prin artiole de genul asta.

    “Lasă deoparte pentru 5 minute justiția de care te tot agăți și recitește articolul și comentariile mele dintr-o perspectivă morală, umanitară, omenească.”

    -Prietene, tu le amesteci, nu eu. Si tot incerc sa-ti explic ca nu se pot amesteca. Justitia nu face morala iar morala nu face justitie. Articolul tau se cheama “Cine-i judeca pe avocati?”. La prima vedere, ai zice ca judecatorul, nu? Dar tu in articol nu te referi la procesul de justitie, ci la moralitatea din sistemul de justitie. Pai cine e incoerent, eu sau tu?
    -Iar Vladen ti-a demonstrat deja ca moralitatea ta cu M, te aduce, mai devreme sau mai tarziu, tot la avocati si judecatori. Dar, evident, tu esti mai catolic decat papa 😛

    “Codul rutier. Care conține o serie de norme și reguli ce trebuie respectate când mergi cu mașina. Ei bine, aceste reguli nu sunt niște principii morale per se, ci niște simple convenții,….”
    -Surpriza, si codul penal, sau cel civil tot aia e. O serie de reguli si de norme ce trebuie respectate in societate. Ca unele reguli par sa aduca oarecum cu un soi de moralitate, asta e cu totul altceva. Si aici tu faci scamatoria si ne spui ca daca unele legi si norme seamana cu moralitatea, atunci inseamna ca toata moralitatea trebuie inclusa.

    “Și atunci, dacă eu vreau să discut subiectul ăsta din punct de vedere al implicațiilor etice și morale, de ce ai veni tu să îmi zici că este obligatoriu să le discut strict din punctul de vedere al codului rutier? Că poate mie nu-mi pasă de asta. La fel și aici. Dacă eu vreau să discut vina etică și morală a respectivilor avocați”
    -Nu te opreste nimeni. La fel cum nu te opreste nimeni sa fii incoerent (ceea ce esti de mult – in articolul asta, ma refer)
    -De fapt, iti place sa bati apa in piua. Daca vrei sa discuti vina etica si morala, macar spune atunci “Cine ii judeca dpdv moral pe avocati?” si atunci cel putin erai coerent titlu-continut.

    “Ești genul ăla de polițist care chiar ar insista să-mi dea amendă când mă vede pe acel drum al meu, neputând să conceapă altceva decât sfântul lui Cod Rutier Suprem?”
    -Si tu esti genul ala de “ganditor” care nu poate sa conceapa decat Moralitatea suprema. Cu ce esti tu mai breaz?

    “Mă îngrozesc de ce citesc. ”
    -Si eu de ce am citit pana acum….

    “Pui pe același plan salvarea unei vieți cu libertatea unui om care în mod normal nu ar avea ce să caute în mijlocul celorlanți oameni și îmi spui că eu fac confuzii?!?”
    -Era vorba de principiu, nu de rezultatul actiunii/inactiunii. Poate ca ala care nu-si respecta tratamentul consuma resurse medicale la urgente cat pentru alti 10 pacienti. Poate ca criminalul dezvolta constiinta, si devine “un om bun” (whatever that means for you). Tu zici ca de ce sa aperi pe cineva care e moralmente corupt. Eu intreb de ce sa salvezi pe cineva care e moralmente mort?
    Si atunci, ce facem cu Moralitatea? Pot si eu sa ma invart in cerc, ca si tine, doar de dragul discutiei.

    Si, ca sa vedem daca Moralitatea ta chiar te poate salva, tu te raportezi la o moralitate cel mai probabil derivata din doctrina crestina (dintr-o doctrina religioasa, cel putin). “dintr-o perspectivă morală, umanitară, omenească”… Pai dragul meu, dpdv uman, daca bagam sentimentele si emotiile in discutie, ajungem iarasi unde-ti place tie, intr-un infinite loop. Esti incapabil sa te raportezi la ceva obiectiv (sau o faci intentionat, ca sa ne provoci). Daca te uiti la natura, de exemplu, si la legile de acolo, o doare-n cur de moralitatea ta. Se va regla de la sine, la nivel de ecosistem.

  30. “Poate, într-un alt articol, voi discuta și despre sistem sau ce te mai doare pe tine, dar a răspunde la „Ionel a copiat” prin „Gigel a copiat încă și mai mult” nu-i scuză cu nimic fapta lui Ionel.”
    – Pe mine nu ma doare nimic, pe tine pare sa te incurce faptul ca justitia nu e morala.
    – La faza cu gigel si Ionel, ambele sunt greseli. Pe cand aici, faptul ca cineva il apara pe acuzat, nu e o greseala (decat pentru tine) din punct de vedere al sistemului judiciar.

    “Iar dacă o să-mi zici că poate avea un prag de încasări pe luna respectivă pe care nu voia să și-l depășească pentru a nu fi taxat suplimentar, atunci I rest my case.”
    -Iti spun, pentru ultima data, ca daca vorbesti de sistemul juridic, atunci este despre ce se poate dovedi in instanta.

    “Fii atent aici, citez din memorie un fragment din Biblie:”
    -Daca vii cu Biblia, putem sa mergem acasa atunci…. De ce nu Coranul? Sau Codul lui Hamurabi? Sau din Arta Razboiului.
    -In exemplul cu banii, da, chiar esti un hot, pentru ca exista niste reguli legate de bunurile altora, de exemplu. La faza cu frontul, esti pe ulei rau de tot. Intr-adevar, tine de fibra ta morala, daca o faci sau nu. Si, daca nu ma insel, cred ca si acolo sunt niste reguli internationale legate de prizonierii de razboi. Asa ca, teoretic, daca o faci, vei fi tras la raspundere. And guess what, te va apara un avocat – cum ne place sa ne invartim in cerc. Insa iarasi scoti chestii din contex, pentru ca-ti place sa te invarti in jurul cozii. La faza cu avocatul, la un moment dat va exista unul, pentru ca asa e sistemul, pe cand la viol decizia iti apartine – adica ultimul din lant nu e obligat sa violeze. Dar na, tu alegei ce-ti convine, cand iti convine, ca sa dai impresia ca ai niste argumente.

    Fiecare e răspunzător pentru ceea ce face el. Faptul că și X a făcut (sau că oricum ar fi făcut-o Y sau Z) nu te disculpă cu nimic dacă tu ești cel care a făcut-o.
    -Dar nu esti inculpat cu nimic, pentru ca nu incalci nici o lege. Mai mult decat atat, stimabile, daca nimeni n-ar fi facut-o, pentru ca toti aveau fibra morala activata, respectivul criminal n-ar mai fi fost judecat, pentru ca n-ar fi avut parte de un proces echitabil. Si iarasi ne invartim in cerc. Deja cred ca ai un talent in a gasi situatii de despicat firul in patru. S-ar putea sa o faci inconstient, ceea ce e o maiestrie, trebuie sa recunosc 😀

  31. Da, problema mea sunt respectivii avocați. Adică nu problema mea, ci subiectul acestui articol. Confirm.

    Exista doar in capul tau. Sau in imaginatia ta. Daca exista o vina intr-un sistem de legi, atunci acel sistem “il judeca” pe avocatul tau.

    Constat că nu ne înțelegem. Oare nu ți-am spus mai sus că nu din perspectiva juridică mă interesează chestiunea vinovăției? Oare nu te-am rugat de mai multe ori să ieși din schemele astea mentale? Și tu ce faci? Îmi spui acum că „dacă există o vină într-un sistem de legi”… Păi tocmai asta ți-am spus în mod repetat, fratele meu turc, că nu discut din punct de vedere al sistemului de legi. De îmi aduci iar în discuție sistemul de legi, dacă nu din perspectiva lui discut vina? Nu poți procesa cuvântul „vină” altfel decât legându-l de un sistem de legi? Alte tipuri de vinovății nu există pentru tine? De exemplu, o vinovăție față de conștiința ta sau o vinovăție morală? Cum auzi vină, cum se cuplează Codul Penal?

    Altfel, doar Dumnezeu, la judecata de apoi. Sau tu, prin artiole de genul asta.

    Nu discut despre vreo vină din punct de vedere legal, că tocmai ăsta-i șurubul, că ea nu există. Ci despre o vină din punct de vedere al conștiinței tale. Adică acel „altfel” cu care îți începi fraza. O vină pe care, da, o poate judeca Dumnezeu sau o pot discuta eu în articole de genul ăsta, după cum spui. Și ca atare, chiar asta fac: o discut în acest articol. Ce-i așa de greu de înțeles?

    Articolul tau se cheama “Cine-i judeca pe avocati?”. La prima vedere, ai zice ca judecatorul, nu? Dar tu in articol nu te referi la procesul de justitie, ci la moralitatea din sistemul de justitie. Pai cine e incoerent, eu sau tu?

    Tu.

    -Iar Vladen ti-a demonstrat deja ca moralitatea ta cu M, te aduce, mai devreme sau mai tarziu, tot la avocati si judecatori.

    Celui care are în mână un ciocan, totul i se va părea un loc bun (sau prost) de bătut cuie. Celui care nu poate separa cuvântul „vină” de actul de justiție…

    Da’ auzi, de ce nu te gândești că Moralitatea ar putea duce la a te corecta singur și la a nu mai face fapte reprobabile sau de care să-ți fie rușine, fără să fie nevoie de vreun proces și de vreo sentință pentru asta? Așa, că îți spune ție conștiința că nu-i bine și atunci te decizi să nu mai faci. Poate așa vei putea procesa mai ușor conceptul de vinovăție separat de actul de justiție de care te tot agăți.

    Surpriza, si codul penal, sau cel civil tot aia e.

    Păi și tu de ce crezi că ți l-am dat ca exemplu analogic? Nu fix de asta, pentru că-i un caz similar? Dar văd că n-ai înțeles (nici acum) nimic din ce-am scris.

    -Daca vii cu Biblia, putem sa mergem acasa atunci…. De ce nu Coranul? Sau Codul lui Hamurabi? Sau din Arta Razboiului.

    Pentru că citatele acestea le aveam la îndemână și pentru că n-am citit restul cărților pe care le enumeri?…

    -In exemplul cu banii, da, chiar esti un hot, pentru ca exista niste reguli legate de bunurile altora, de exemplu. La faza cu frontul, esti pe ulei rau de tot. Intr-adevar, tine de fibra ta morala, daca o faci sau nu. Si, daca nu ma insel, cred ca si acolo sunt niste reguli internationale legate de prizonierii de razboi.

    Dar desigur că sunt niște reguli internaționale. Pe bune, n-am cu cine…

    Îți pun și ție pe final aceeași întrebare pe care i-am pus-o mai sus lui Stil Unic. Cea cu Sandu și Gigi. Ea mi-a dat răspunsul. Tu ce ai face?

  32. “Da, problema mea sunt respectivii avocați. Adică nu problema mea, ci subiectul acestui articol. Confirm.”
    -Amin

    “Oare nu te-am rugat de mai multe ori să ieși din schemele astea mentale?…De exemplu, o vinovăție față de conștiința ta sau o vinovăție morală? Cum auzi vină, cum se cuplează Codul Penal?”
    -Ce scheme mentale, amice? Ca nu-ti spun impresii, iti spun ceva ce-i cam la fel peste tot – cel putin in democratie – si anume drepturile omului (si codul penal/civil). Tu vii cu o perspectiva morala trasa de par, care este valabila poate in doctrina crestina (aproape sigur, intr-o doctrina derivata din religie) si imi zici ca de ce nu ma raportez la ea. Pai defineste-o, clar si fara echivoc. Ca sa stiu la ce ma raportez. Poftim, pentru mine e ok ce face avocatul, pentru tine nu. De ce esti tu mai breaz sau eu? Pe mine ma doare-n cur de morala in cazul de fata, pe tine nu. Pentru tine, sunt naiv si imoral (cel putin), tu pentru mine esti inutil si nerealist. E bine asa?

    “Adică acel „altfel”…”
    -Atunci facem filosofie, amice. Spune asa, si macar stim ce limba vorbim.

    “…a doua oară prin faptul că nu pot fi trași legal la răspundere pentru derapajele morale…”
    -Aici este frantura ta de logica, ca sa nu zic incoerenta, unde faci smecheria de care tot zic. Defineste in sistemul legal “moralitatea” si atunci vor fi trasi la raspundere si pentru derapajele morale.

    “Celui care are în mână un ciocan, totul i se va părea un loc bun (sau prost) de bătut cuie. Celui care nu poate separa cuvântul „vină” de actul de justiție…”
    -Fantastic. Dar celui care a luat “moralitatea” in gura si nu-i mai da drumul?

    “Da’ auzi, de ce nu te gândești că Moralitatea ar putea duce la a te corecta singur și la a nu mai face fapte reprobabile sau de care să-ți fie rușine, fără să fie nevoie de vreun proces și de vreo sentință pentru asta?”
    -Pentru ca nu suntem acolo, ca natie, specie, constiinta, etc… Si chiar si asa, Moralitatea pe care o invoci, tot va trebui sa aibe niste definitii – FARA ECHIVOC. Ca sa fie la fel pentru toti oamenii, in orice caz.

    “Dar văd că n-ai înțeles (nici acum) nimic din ce-am scris.”
    -Pentru ca nu este nimic de inteles. Ai impresia ca exista undeva in eter o Moralitate (la care se pare ca tu ai ajuns) si ea e infailibila. Ok, atunci pentru tine lucrurile sunt clare si bravo tie. Eu inca ma zbat, pentru ca nu-mi oferi acces la ea (Moralitate), doar insinuezi ca exista.

    “Pentru că citatele acestea le aveam la îndemână și pentru că n-am citit restul cărților pe care le enumeri?…”
    -Atunci ce relevanta are Biblia? Ne raportam doar la ea? De acolo ne luam, de fapt Moralitatea?

    “Cea cu Sandu și Gigi. Ea mi-a dat răspunsul. Tu ce ai face?”
    -Am stabilit deja ca nu-s un bun avocat, deci nu l-as alege pe nicicare. Daca as fi un avocat bun, as fi si mercenar, deci as lua “infractorul” care-mi da si mai multi bani. Desi aici iarasi pui de la tine, pentru ca daca eu “stiu” lucruri pe care nu le prezint in instanta, atunci sunt la randul meu infractor (nu doar dpdv moral, cum o tot dai tu), sau cel putin partas.

    Ca si incheiere, de ce nu spui tu cine ar trebui sa-i judece pe acei avocati? Eu ti-am spus ca daca nu-i judeca sistemul, atunci n-ar trebui sa-i judece nimeni, si m-ai facut in fel si chip. Vino tu cu echivalentul moral al sistemului judiciar si explica-ne ce si cum? Sau iarasi imi zici ca ma agat de sistemul judiciar. Pai asta faci si tu, vrei o judecata, dar intr-o alta cheie

  33. “Dar desigur că sunt niște reguli internaționale. Pe bune, n-am cu cine…”
    -Pai nu mai amesteca lucrurile. Vrei filosofie, vrei morala, vrei concret? De cand pana mea morala este concreta? Cand ti-am spus ca e realitatea (morala!) e subiectiva, mi-ai spus ca e o afirmatie interesanta. Pai vin-o si spunemi clar, care sunt definitiile Moralitatii si ma raportez la ea. Vii cu tot felul de fantezii, amesteci lucrurile mai ceva ca un pictor culorile, dupa care te mai dai si lup moralist. Pacat, alta data erai mai in forma….

  34. Fantastic. Dar celui care a luat “moralitatea” in gura si nu-i mai da drumul?

    Liviule, subiectul și perspectiva sunt dictate de cel care scrie articolul. Că el poate trata în acel articol ce subiect vrea, din ce perspectivă vrea. Așa că el este cel care, atunci când scrie un text, stabilește subiectul textului și perspectiva din care-l va prezenta. În cazul de față, acea persoană sunt eu.

    Deci, dacă eu țin cu dinții de subiectul și de perspectiva mea (ex: moralitatea) și tu ții cu dinții de subiectul și de perspectiva ta (ex: sistemul juridic), ghici ce: tu vei fi cel offtopic. Că subiectul și perspectiva sunt dictate de autorul postării, nu de comentator, că autorul a deschis acel subiect, când a publicat articolul. Dacă comentatorul nu-i în stare să discute din perspectiva propusă de autor, atunci se cheamă că e offtopic.

    Cu alte cuvinte, Moralitatea sau Dreptatea de care țin eu cu dinții este cea din prisma căreia am ales să scriu acest articol. Ea nu a apărut undeva pe parcurs, în comentariile mele, ci este chiar perspectiva din care este scris textul articolului la care ai comentat. Pe când comentariile tale cu legile și alte blablauri sunt pe lângă subiect, pe care continui să-l ratezi cu fiecare nouă intervenție. Csf? Ncsf…

    Atunci ce relevanta are Biblia? Ne raportam doar la ea? De acolo ne luam, de fapt Moralitatea?

    Eu zic că citatul pe care le-am dat din Biblie este plin de înțelepciune. Există citate inspirate, inteligente, geniale etc și în alte cărți, fără îndoială. Dar pe acela l-am avut atunci la îndemână. Ești liber să folosești citate de unde vrei, nu văd problema. N-o să te întreb de ce ți-ai luat citatul din cartea cutare și nu din alte cărți (cum m-ai întrebat tu). Important e ca citatele folosite, indiferent de unde le luăm, să aibă miez – chestie pe care o putem deduce și singuri dacă avem un dram de inteligență superioară.

    Am stabilit deja ca nu-s un bun avocat, deci nu l-as alege pe nicicare. Daca as fi un avocat bun, as fi si mercenar, deci as lua “infractorul” care-mi da si mai multi bani. Desi aici iarasi pui de la tine, pentru ca daca eu “stiu” lucruri pe care nu le prezint in instanta, atunci sunt la randul meu infractor (nu doar dpdv moral, cum o tot dai tu), sau cel putin partas.

    Nu, mei. Dacă ai fi fix cum ești acum, cu gândirea de acum, dar în loc de meseria pe care o ai, ai fi avocat. Nu bun sau rău sau mercenar sau alte prostii: ai fi avocat. Și ai fi pus în situația asta. Ce ai face? Tu, cel de acum, dar imaginându-ți că jobul tău zilnic ar consta în a merge la judecătorie și a pleda (în loc de ce faci acum). Asta-i singura diferență.

    Nu ai ce să prezinți în instanță, că el ți-a zis pe gură. Asta nu-i o probă validă. Putea să te păcălească. Nu știi sigur, n-ai văzut cu ochii tăi, nu poți aduce probe, dar în sinea ta ești convins că e criminal fără scrupule.

    Ca si incheiere, de ce nu spui tu cine ar trebui sa-i judece pe acei avocati?

    Noi o facem aici, anonim și nu pe persoană fizică, pentru că nu discutăm despre cazul concret al cuiva, ci la modul general. Până acum, eu și Stil Unic i-am găsit vinovați, în timp ce tu și cu Renata i-ați găsit fără pată.

    Cand ti-am spus ca e realitatea (morala!) e subiectiva, mi-ai spus ca e o afirmatie interesanta.

    Acolo nici măcar nu era vorba de realitatea morală, ci de realitate. Contextul era cum definim un criminal (cel condamnat – definiția ta; cel care comite o crimă – definiția mea și a dexului). Faptul că tu te duci și bagi cuțitul în cineva nu-i o chestie subiectivă, ci reală și obiectivă. Aia-i realitatea, că ai înjunghiat un om, și nu verdictul pe care îl primești de la judecător. Moralitatea se referă la dacă este bine sau nu faptul că l-ai înjunghiat – dar realitatea e că l-ai înjunghiat și nu e deloc subiectivă și nici nu depinde deloc de judecător, ci doar de fapta comisă de tine.

    Dacă un judecător dă un verdict conform căruia de mâine valoarea lui PI este alta decât 3.14 (presupunând că ar avea sens în speța judecată de el să facă așa ceva), să știi că raza cercului și toate celelalte mărimi matematice nu-și schimbă valoarea și pot fi măsurate la fel ca înainte, iar PI rămâne, obiectiv și matematic vorbind, 3.14. Lucrurile sunt așa cum sunt ele în realitate, nu așa cum le dictează un judecător (care azi poate da un verdict și mâine altul). Pământul este cel care se rotește în jurul Soarelui, chiar dacă o lungă perioadă de timp judecătorii au spus că Soarele se rotește în jurul Pământului și i-au trimis la moarte pe cei care susțiuneau contrariul. Legea gravitației nu s-a dat peste cap pentru că judecătorii susțineau o prostie acum câteva sute de ani. Dacă ai omorât 20 de oameni, atunci realitatea este că ești un criminal, chiar dacă banii și funcțiile pe care le ai te pot scoate nevinovat în 20 de procese. Mai reflectează la asta.

  35. Da mei! Ai dreptate cu articolul, vorbește despre ce dorești tu sa discuți. Chiar daca rămân la părerea că amesteci mere cu pere, până la un punct sunt de acord.
    Cine îi judecă pe avocați (din punct de vedere moral)?
    Nimeni, pentru că moralitatea este subiectivă și nu poate fi definită.
    Nu știu ce aș face, dacă chiar aș fi avocat. L-aș lua pe primul venit, probabil, cred…
    Ultimul paragraf iarăși nu cred că se potrivește, pentru că vorbim de aspecte măsurabile. Sărind peste aspectele tehnice, o lege sau un verdict de genul ăla nu ar trece de nici o curte…
    Și tot nu au spus cine îl judecă. L-ai găsit doar vinovat (de?) și atât…

  36. Și tot nu au spus cine îl judecă. L-ai găsit doar vinovat (de?) și atât…

    Îl judecăm noi aici, Liviu. Am spus asta. Eu și cu Stil Unic am spus că nu-i bine ce fac, tu și cu Renata le-ați luat partea.

  37. Imi cer scuze, multa vreme am chiar crezut ca vrei sa propui altceva decat oprobiul popular. Practica ce are un iz de ev mediu, no offence. Poate cu ocazia altui articol 🙂

  38. Altceva… like what? Să dăm cu pietre în ei în piața publică? Și nici măcar oprobiul public nu l-am propus. N-am propus nimic. Am pus doar nitște întrebări.

Leave a Reply