Continuăm discuțiile despre decadența artei moderne, sau a pseudo-artei, că numai artă nu e, de data asta folosindu-ne de pretextul unui videoclip intitulat „Arta modernă este DIABOLICĂ”, de numai 9 minute:
Cred că e limpede pentru toată lumea că până și picturile unor amatori sau copii sunt net superioare multor lucrări moderne cu ștaif. Dar de tabloul acelui elefant ce ziceți? Rău am ajuns, dacă animalele ne dau clasă la capitolul artă.
Nu știam că uneori arta e folosită pentru spălare de bani, dar cred că asta e valabil în orice domeniu unde se vehiculează sume enorme. Cum ar fi producerea de filme. Deci, nu e ceva specific artei. Desigur, ar putea fi ceva specific epocii moderne.
În final, tipul a făcut ceea ce vă sugeram în articolul precedent: s-a dus la un muzeu (din Los Angeles). Unde a putut să observe și să admire evoluția artei, de la picturi clasice până la lucrări moderne. Cu mențiunile pe care le vedeți în clip.
Chiar dacă încă n-am stabilit ce-i arta, iar în lipsa unei definiții adecvate orice discuție despre artă este diletantism, cred că toți suntem de acord că nu oricine poate fi artist, având pentru asta nevoie de un dram de inspirație și de talent. Posibil și de efort, pe principiul că geniul e 1% inspirație și 99% transpirație. Și atunci, cum am putea să o reducem la simpla exhibare a unor impulsuri, procese sau fenomene naturale, cum ar fi stropirea aleatoare a unei pânze albe cu niște vopsele alese la întâmplare? O întrebare la care doar geniul artistic modern ar putea să ne răspundă.
La definitia artei nu ma incumet, adevarata definitie vine de la artisti si specialisti care sunt cei mai in masura sa o formuleze. O sa incerc, poate, o definitie personala din postura de iubitor de arta, de spectator si de consumator.
Altfel zic eu ca e exagerat sa numim arta moderna diabolica. Or fi lucrari oribile care poate merita numele dar arta moderna contine o diversitate de trenduri. Din toate trendurile astea, singurul pe care-l resping este “arta proasta” adica aia cu banane, cu o linie trasa de-a curmezisul pe o panza etc.
In comentariile de la articolul de dinainte am amestecat mereu arta uratului cu arta proasta si rau am facut ca sunt doua lucruri total diferite. Arta uratului cere talent, arta proasta nu cere talent. :)))
Printre trendurile din arta moderna pe care le iubesc sunt arta stradala, graffiti si picturile murale. Daca as fi presedintele tarii as da liber la toti artistii sa coloreze toate cladirile din orase. :))
Ce vrei de fapt?
@MM
Ai urmărit clipul? În afară de titlu, autorul nu zice nicăieri că arta ar fi diabolică și nu face nici măcar o singură aluzie în direcția asta. Pe de altă parte, mă gândesc că diabolicul poate fi sinonim cu urâtul și cu lipsa de sens.
@vax-albina
Acel „de fapt” din întrebarea ta îmi sugerează că tu crezi că aș avea o agendă ascunsă sau că aș urmări un anumit plan cu articolele mele. Agenda este să dezbatem diferite subiecte, pe diferite teme. În cazul de față, subiectul este arta modernă. Iar „planul” sau ideea care mi s-a conturat după ce am scris primul articol ar fi ca, dacă există interes din partea voastră, să extindem discuția de la prezentarea unor exemple de artă modernă (cum am făcut aici și în articolul precedent) la ce-i arta și cu ce se mănâncă ea. Te bagi?
@Aldus,
nu poți fi Meme! Ar însemna că ești al dracului de deștept, și chiar știi să joci și acasă, și în deplasare.
@MM
Îmi place asta cu „arta urâtului”!
Există o carte, ”Urâtul în artă”, autor Vespasian V. Pella.
N-am citit-o!
Dar observația ta, că „Arta uratului cere talent, arta proasta nu cere talent”, merită discutată. Arta proastă, fake-artă, țeapă, gen banana și sculptura în fecale, după mine, e doar o glumă. Un exercițiu de marketing și, poate, întruchiparea unui hohot de râs machiavelic adresat prostiei omenești și snobismului perfect.
E, totalmente, meritul lui Aldus că el poate trage concluzii din felioare de realitate. Probabil că există o micro-artă șocantă, de hiper-nișă, unde materialul artistului e format din dejecții, excreții, vome, flegme cu pigment pe pânză…
Dar, când vrei să tratezi, exhaustiv, modernismul în artă, când vrei să ajungi la concluzii, nu te împiedici de accidente artistice, inevitabile, cu banane și căluți roz care au o svastică pe crupă.
Pe bune?!
Arta, ca și viața, merg înainte, indiferent dacă cel-mai-bine-plătit-pictor-al-momentului a vomitat pe pânză o năsărâmbă inacceptabilă, cu acrilice, scumpe, câteva kilograme de vopsea.
Că, și astea, vopselele, trebuie luate în calcul când faci achiziția.
N.B.: Mie îmi place mult Ghenea și, dacă aș locui într-un spațiu generos, l-aș găzdui cu toată inima. pe peretele de vest.
@Renata
Înseamnă că nu pot fi nici rug.
Când ai fost ultima oară într-un muzeu? Nu de alta, dar ca să vezi cât de accidentale sunt aceste produse de hiper-nișă care „probabil există”. Sigur, nu mă refer aici numai la cazuri extreme, ci la impresia generală cu care crezi că o să rămâi după ce vei vizita secțiunea de artă modernă a unor muzee. Așa, la imaginea de ansamblu.
S-ar putea să ai o surpriză.
Renata, abilitatea esentiala pe care trebuie sa o aiba un pictor adevarat este abilitatea de a desena orice vede, gandeste sau isi imagineaza. Dupa regula asta se merge si in arta frumosului si si a uratului.. Mai sunt si alte criterii/reguli extrem de importante ca regula de aur, abilitati de compozitie etc.
Arta proasta nu se apropie deloc de criteriile amintite mai sus. De-aia pentru mine genul asta de arta este plictisitoare si inepta. Sursa ei nu este talentul ci inversul talentului.
As gazdui si eu tare multe tablouri dar ale lui Ghenie nu se numara printre ele. Tabloul ala cu degete ranite nu e chiar cel mai potrivit de privit in timp ce iei masa cu prietenii. Cine stie ce idei mai apar dupa cateva pahare de vin.
Aldus, imi pare rau eu nu prea urmaresc clipuri din cauza timpului pe care-l fura. Aleg sa citesc in loc ca asa hotarasc eu cat timp dedic unei informatii.
Iaca, despre banana, la sugestia nevesti-mii: https://www.vogue.com/article/the-120000-art-basel-banana-explained-maurizio-cattelan
Poate o luati mai usor, ca o gluma ce e. Tot respectul pentru ala ce-a mancat-o, ala i-a inteles menirea, n-avea morcov in fund.
@Aldus,
vrei exemple? Ia unul recent: https://www.facebook.com/share/p/Lfk3cS5VjsvqQonF/. Imaginație. M-a amuzat.
Cât despre definiția artei, aș plagia zicerea lui Marius Chicos Rostogan și aș zice că arta e aceea care gâghilă plăcut ochii.
Sper să nu asistăm la interziceri precum în literatură. Trec să citesc. 🙁
MeMe, vreu să spui că orice artist plastic profesionist, care a studiat arte plastice, până să devină geniu, învață desen, pictură după model și tot ce s-o mai fi studiind în complicata lor școală. Și dacă nu știe să deseneze un nud, ca un nud, un borcan cu gălbenele care să semene a borcan cu gălbenele, nu trece clasa, deci nu devine artist profesionist. După aia, n-are decât să devină oricât de Picasso vrea el.
@MM
O cameră foto modernă înregistrează la perfecție imaginea exterioară, adică îndeplinește cu brio abilitatea esențială pe care ai spus că trebuie s-o aibă un artist. Și totuși, puține fotografii sunt artistice.
Rândurile mele din articol sunt pe marginea clipului. Când ai 9 minute libere, uită-te la el.
@Vladen
Am auzit că ar fi fost creată sub formă de glumă. Dar e o mostră relevantă pentru arta modernă.
@vax-albina
Da, ce frumos! Compară lucrările de acolo cu exemplele din videoclip. Diferență ca de la cer la pământ.
Zic că definiția respectivă e una dintre cele mai solide care se pot da.
Aldus, nu te mai agăța de filmulețul respectiv. E ultra-subiectiv, făcut de un narcisic încrâncenat de propria-i ratare. Un tip cam ca tine. Un visceral incompetent, care se auto-atisface intelectual în public.
Cum zicea Vladen: poate mai scoatem morcovul din fund, și ne mulțumim cu un supozitor cu glicerină, ca să mai scăpăm de constipația mintală.
Renata, atacurile la persoana autorului nu suplinesc și nu vor suplini niciodată lipsa argumentelor, oricât de mult te-ai fi specializat pe ele în ultimul timp.
Renata, hai, mai, cum sa devii geniu? Nu ai cum. Geniu te nasti. Si da, toate marile opere de arta apartin unor geniali care au creat dupa criteriile amintite plus inca o gramada si autorii criteriilor tot ei sunt.
Van Gogh si Frida Kahlo nu au nici un fel de studii si dovedesc astfel ce am zis la inceput, ca geniu te nasti, nu devii. Pentru restul genialilor studiile au fost mai mult formale, realizarile lor in arta nu au cum sa fie invatate, le-au dezvoltat singuri.
Aldus, pictura nu poate fi comparata cu fotografia din foarte multe motive. Un motuv si cel mai important e ca pictura este manuala, fotografia este mecanica. O sa incerc sa ma uit la clip.
Tu singur ai zis că „abilitatea esentiala pe care trebuie sa o aiba un pictor adevarat este abilitatea de a desena orice vede, gandeste sau isi imagineaza”. Aparatele duc această abilitate la rang de perfecțiune (dar nu și la rang de artă). Deci, să înțeleg că de la un anumit nivel în sus această abilitate de a reda fidel orice obiect din realitate devine contra-productivă din punct de vedere artistic? Îți sabotează eforturile artistice?
Ce importanță are că-i manuală sau mecanică? Dacă artistul devine la fel de bun ca o cameră foto în a reda un peisaj, la fel de abil, își pierde calitatea de artist? 🙂
Ce vreau să zic este că poate nu asta-i abilitatea principală a unui artist (chiar dacă asta îți sare prima dată în ochi, privind din afară). Sau poate că asta-i abilitatea principală la fel cum apa și cartofii sunt ingredientele principale ale unei supe de cartofi. Dar fără sare și condimente, tot o apă chioară rămâne. Adică, mă gândesc că esența artistică se ascunde în altceva, nu în simpla redare cât mai fidelă a realității. Că poate realitatea e ternă și nu transmite nimic.
Geniul fiecarui om, este înscris codificat, în fiecare celula care se divide si evolueaza în abdomenul matern timp de 7APTE-90UA luni, pâna la încheierea procesului prim ordial al creatiei materiei vii complexe tridimensionale,inteligent-rational-sentimentale.
Aldus și MM, problema voastră e cu promotorii, nu cu arta. Doar pentru că ne sunt scoși ochii cu niște porcării nu înseamnă că doar aia se creează acum. Și ba da, oricine poate fi artist, doar că nu orice artă câștigă cu timpul valoare. Ar fi culmea să-mi spună MM, care n-a pus mâna vreodată pe o pensulă, că eu nu pot să-mi spun artist. Acum suntem într-un blocaj ca societate și asta se vede și în artă, treceți peste. Luați ce e bun și gata.
@Aldus: o cameră modernă nu înregistrează fidel nimic, înregistrează chiar mai prost decât omul uman care, deși nici el nu e perfect, e momentan reperul de bază.
„Ce importanță are că-i manuală sau mecanică? Dacă artistul devine la fel de bun ca o cameră foto în a reda un peisaj, la fel de abil, își pierde calitatea de artist?” – Da. Nu e vorba că realitatea nu transmite nimic, doar că e ceva foarte vast, iar un artist scoate în evidență ceva ce transmite. La fel și cu fotografia, o priveliște banală nu-ți spune nimic pentru că e foarte comună.
Un pictor adevărat trebuie să-și poată reda viziunea într-un mod pe care îl poate înțelege oricine. Cunoștințele pe care trebuie să le aibă depinde de subiect, dacă vorbim de corpul uman, de exemplu, trebuie să cunoască anatomie – la nivel de medicină chiar, dacă vrea să fie remarcat.
E vorba, evident, de pretenția că ceva care nu este artă ar fi artă. N-are nimeni treabă cu picturile tale. Care pot să fie chiar mult mai frumoase decât ce vezi azi prin muzee. 😉
Știu că o cameră foto e departe de perfecțiune, dar în contextul discuției de aici e un exemplu bun, pentru că nu o comparam cu ochiul (privitul), ci cu mâna (desenatul). O pui pe un profil neutral și înregistreză mult mai fidel decât poți tu reda de mână, cu pensula.
Dacă un artist scoate în evidență anumite porțiuni din realitate care transmit ceva, atunci poate că asta-i o calitate mai importantă pentru el ca arist decât simpla capacitate de a reda fidel ceea ce vede. Sinteză: MM a spus că „ abilitatea esentiala pe care trebuie sa o aiba un pictor adevarat este abilitatea de a desena orice vede, gandeste sau isi imagineaza”, iar eu am ridicat o obiecție, comparând abilitatea asta cu abilitatea unei camere foto (care chiar îl depășește cu mult la capitolul ăsta, dar tot nu poate face artă numai prin așa ceva).
Sigur, Aldus, o pictura e totuna cu o poza. :))) O poza se face intr-o secunda iar un pictura in cativa ani. Doar lucrul asta simplu ar trebui sa ne faca sa intelegem si pe noi, profanii, enorma diferenta dintre o poza obtinuta cu o apasare pe buton si o pictura la care se munceste saptamani, luni, ani. O poza nu poate surprinde niciodata zane, fauni, garguili, harpii, himere, iele, intamplari din trecut, din viitor.. Artistii, pictorii adevarati plasmuiesc lumi care nu exista decat in imaginatia omului, dau un chip binelui si raului, primejdiei, promisiunilor etc, ca sa nu mai vorbim ca un tablou se naste din forta si energia si sentimentul si nebunia si sufletul si gandurile si sentimentele omului care picteaza. In ce poze regasesti asta? Sigur, regasesti asta in pozele facute tablourilor pictate. :))) Serios acum, daca dadeam raspunsul tau la ora de desen nu mai treceam clasa.
@dam167 Sigur ca am o problema si cu reclama dar si cu obiectul reclamei!
Eu chiar nu inteleg de ce trebuie sa luam totul atat de personal, sa ne simtim insultati ca unora nu le place ce ne place noua sau sa impunem gusturile noastre altora. Nu mai exista subiect la care cineva sa critice ceva si altcineva sa nu se bosumfle.
Sigur ca oricine are dreptul sa-si spuna artist. Nu ma mira dealtfel ce zici, ca doar la noi prostituatele isi zic dive si unii vor sa devina scriitori dar fara sa citeasca. Totusi, daca eu afirm ca sunt Beethoven, urmatoarea statie pentru mine va fi balamucul.
@Aldus
De fotografie artistică ai auzit? Nu aparatul care fotografiază face poza, ci ochiul fotografului-artist.
MeMe a spus foarte clar: un artist plastic trebuie să aibă ușurința de-a reda realitatea (artă figurativă) înainte de-a și exprima propria viziune artistică. E vorba de „bucătăria” artelor plastice.
@MM
De acord, dar afirmația ta inițială a fost că principala calitate a artistului este abilitatea de a desena orice vede, gândește sau își imaginează. Observi diferența dintre ce ai spus atunci și ce spui acum? Că dacă ai fi spus atunci ce spui acum, n-aș mai fi obiectat.
Ce înseamnă abilitatea de a desena orice vezi (cu ochii fizici sau cu ochii minții)? Că nu înseamnă ce spui acum. Înseamnă abilitatea de a reproduce cât mai fidel sau de a fotocopia ceea ce vezi (cu ochii fizici sau cu ochii minții). Asta înseamnă și la asta am obiectat. Acum spui că principala calitate a artistului este imaginația creatoare. Așa că hotărăște-te: care e abilitatea lui esențială? Să poată desena orice (adică să poată face „o poză”), cum ai zis inițial, sau să poate crea, selecta, imagina acele realități care să merite apoi desenate sau „pozate” și care să impresioneze, cum zici acum? 🙂
Eu nu obiectez la ce zici acum, dar ce zici acum e diferit de ce reiese din cuvintele tale inițiale. A putea desena orice vezi înseamnă a putea copia cât mai bine și nimic mai mult. Transpus în lumea literelor, ăsta ar fi un stenodactilograf. Un scrib. Sau un copiator.
@Renata
Știu deja că ai probleme de receptare a textelor mele, nu trebuie să te mai obosești să-mi arăți cu fiecare nouă ocazie. Dar, pentru că insiști: fotografia poate fi artistică sau nu, iar ceea ce o face să fie artistică nu este performanța tehnică a camerei foto sau abilitatea ei de a reproduce cât mai fidel o scenă din afară, ci talentul și inspirația fotografului de a captura acea scenă și acea compoziție care să fie cât mai de efect. În comentariul la care am obiectat, MM a spus că principala calitate a unui artist este să deseneze tot ce vede. Prin asta, probabil că fără să-și dea seama, l-a plasat pe artist sub o cameră foto, pentru că, da, camera foto excelează la ce zice el. Poate „desena” foarte bine, pixel cu pixel, ceea ce vede. Dar nu face artă. Așa că am vrut să-i arăt că poate s-a exprimat sau a gândit greșit.
Adică să fie un aparat foto. Ușurința de-a reda realitatea e fix apanajul camerei foto. Care redă cu foarte mare ușurință realitatea. Deci, înainte de orice (de imaginație și de alte cele), un artist trebuie să fie o cameră foto. Sau un bun copiator sau un bun stenodactilograf. La asta reduceți amândoi artistul, asta spuneți că e cea mai importantă calitate a lui (sau, în cazul lui MM, asta a spus inițial; pentru că în noul lui comentariu pune accent pe cu totul altceva).
Bine, nu mă aștept să înțelegi nici comentariul de față. Dar, cine știe, miracole s-au mai produs pe blogul ăsta.
Am probleme să-ți „receptez” textele?! Eu am probleme?!
Tu ai o dambla, să contrazici orice interlocutor, aproape fără să citești ce-ți scrie.
Exact asta ți-am spus, și mă citez: „Nu aparatul care fotografiază face poza, ci ochiul fotografului-artist.”
Și tu ce-mi răspunzi? Îmi spui exact același lucru, în mult mai multe cuvinte:
„fotografia poate fi artistică sau nu, iar ceea ce o face să fie artistică nu este performanța tehnică a camerei foto sau abilitatea ei de a reproduce cât mai fidel o scenă din afară, ci talentul și inspirația fotografului de a captura acea scenă și acea compoziție care să fie cât mai de efect.”
Ca să fie mai pe înțelesul tău ce-a spus MeMe, iată: un artist plastic trebuie să știe mai întîi să deseneze un cal, un câine, o varză, un măr, un om (întreg sau pe bucăți) și desenele lui trebuie să fie figurative, adică să arate ca modelul din realitate, și abia după aia își rafinează propriul stil, care poate fi cât de abstract vrea el. Adică și pictorul ăla care aruncă două miliarde de stropi de culoare pe o pânză și își intitulează cumva compoziția, la începuturile lui de pictor a exersat desenul și pictura clasice.
Ce treabă are stenodactilografia cu ce vorbim noi aici? Probabil că nici nu știi cu ce se mănâncă, dar îți sună bine cuvântul, e lung, e de oameni culți… un fel de supercalifragilistic.
MM: ce nu vrei tu să înțelegi e că numești un ceva care îți este adus în fața ochilor artă modernă și implicit totul e prost din cauza acelui ceva. Arta modernă e suma creațiilor tuturor artiștilor contemporani, indiferent cât de artiști îi considerăm tu sau eu. Ultima dată când am fost la Louvre (prin februarie) am plecat repede din zona artei moderne pentru că, după părerea mea, nu prea era nimic de văzut. Asta nu înseamnă că nu mai sunt artiști de valoare pe lumea asta, ci doar că piesele din zona aia, expuse atunci, lăsau de dorit.
Ca o analogie cu muzica, faptul că auzi la radio doar Lidia Buble nu-l exclude pe Havasi. Însă tu îi recunoști pe clasici și nu accepți altceva – de aici chestia cu Beethoven. Nu, nu afirmi că ești un nume consacrat, afirmi că miști două corzi și ți se pare că e muzică. Iar dacă cineva ia sunetul de la corzile tale și îl pune pe un CD cu titlul de înseamnă doar că ești unul din mulțime, nu că ești reprezentativ pentru timpurile noastre. Hai că nu e greu.
În rest, ca idee, nu vrea nimeni să fie asociat cu clasicii, pentru că ar fi o copie. Poate trecem printr-o perioadă în care valoarea artei (cuantificată obiectiv sau subiectiv) e mai mică, chiar dacă se aruncă sume mari de bani, asta nu înseamnă că tot ce putem face în momentul ăsta e o banană lipită pe un perete. Aruncă un ochi și la ce fac artiștii mai puțin cunoscuți, o să te surprindă plăcut.
dam167 Dar eu chiar am specificat pe undeva ca nu trag o linie sub tot ce se cheama modernism in pictura si scriu dedesubt ca e gunoi. Sunt cateva chestii ca banana, (asta imi aduce aminte de Suzana, mi-ai mancat banana, nu ma mai joc:)))) si altele ca cele din clipul lui Aldus pe care eu le resping. Altfel exista creatii minunate din arta moderna. Cred ca iubesc 90% din tot ce se cheama pictura, indiferent de curentul artistic.
Ce nu-mi place mie în general la discuția de aici e că vă afundați în detalii care n-au nici o legătură cu viziunea artiștilor în general. Un artist vrea să îți prezinte ceea ce vede sau simte el, într-un mod care-l ajută să se exprime. Poți spune dacă înțelegi sau, dacă îți place sau nu sau dacă împărtășești sau nu viziunea, dar să începi să evaluezi cât de artă e și ce mijloace ar trebui să folosească el ca să fie numit artist e… stupid. De asta pe artiști nu-i interesează definițiile, pentru că sunt constrângeri impuse de oameni care poate n-o să-i înțeleagă niciodată viziunea – iar artistul vrea să împărtășească viziunea. Nu trebuie să mă credeți pe mine, întrebați un artist.
Cred că pot da un exemplu din fotografie, aș spune că mă pricep cât de cât acolo. Eu și A fotografiem un munte… că ne place nouă muntele ăla. Fiecare avem mai multe cadre, ba cu soare, ba cu nori, vara, iarna, cu sau fără zăpadă, nu contează. Dar nouă ni se pare așa tare muntele ăla încât vrem să-l vedeți și voi (Aldus, MM, Renata, Vladen, hai și Iosif dacă s-a potolit cu prostiile), așa că ne facem cadrele publice. La un moment dat vă gândiți voi că unul dintre cadrele lui A e o operă de artă. Adică imaginea aia e așa tare, are un impact așa de mare încât vi se pare că ar sta bine pe perete, ba chiar ar înlocui piersica și lubenița lui Luchian, pe pânză. Și propovăduiți voi peste tot cum că acel cadru e operă de artă (doar ăla) și tot mai multă lume e de acord. Aia e arta fotografică.
Normal că toată povestea asta implică niște abilități tehnice, dar și eu și A am încercat să vă arătăm ceva, nu voiam să fim numiți artiști, nu ne interesa care gen de fotografie poate fi de fapt artă și așa mai departe. Nu mă interesează că A e artist și eu nu, până la urmă folosim aceleași mijloace și avem același scop, doar că fotografia lui are, în viziunea colectivă, o calitate mai bună. Cum era dacă trebuia să ne dovedim statutul de artiști și să ne încadrăm cadrele în definițiile artei fotografice? (retoric)
Asta este cea mai tare “creatie” literar-artistica contemporana:
“…hai și Iosif dacă s-a potolit cu prostiile” 😊
Tu ce zici, Iosif ?…
@dam167
O mica diferenta, intre tine, A si ce se discuta pe aici. Voi nu ati luat un maldar de cacat si i-ati spus munte, sau l-ati pozat dintr-un anumit unghi si vi s-a parut munte. Voi chiar ati incercat sa creati ceva, (si poate nu v-a iesti). Faza cu banana mi se pare o palma data ideii de arta. Oricat ar fi fost de nonconformista, avangardista, “ce mai vreti voi”-ista. Si nu ma deranjeaza ca s-au dat atatia bani pe ea, ci ca asa ceva este considerat arta. La fel si ideea (era sa zic prostia) cu dozele de bere. Stiu ca arta e in ochii privitorului, dar pana unde?
@Renata
Da, nu înțelegi ce scriu. Și nu înțelegi nici ce scrie MM, pentru că nu a scris ce spui tu, după cum o să poți constata din ultima parte a comentariului pe care ți-l adresez aici.
Stenodactilograful este echivalentul camerei foto în domeniul cuvintelor.
Un stenodactilograf transpune pe hârtie cuvintele rostite de altcineva. El nu este autorul cuvintelor respective, ci un simplu copiator al lor. Stenodactilograful nu creează nimic; doar copiază. În mod similar, o cameră foto transpune în format digital un obiect sau un peisaj exterior, dar nu poate crea artă. Artă poate crea doar fotograful, care alege peisajul, lumina, compoziția. Camera foto e un simplu copiator. Atunci când vezi un text genial, nu îl vei lăuda pe stenodactilograf, ci pe cel care a rostit discursul stenodactilografiat. Atunci când vezi o fotografie superbă, nu vei lăuda camera foto, ci fotograful care mai întâi a vizualizat cu ochii minții peisajul și abia apoi a apăsat pe declanșator pentru a transpune imaginea lui într-o fotografie.
Iar voi (de fapt nu voi, ci doar tu, dar o să revin asupra acestui aspect imediat) spuneți că „un artist plastic trebuie să știe mai întîi să deseneze un cal, un câine, o varză, un măr, un om (întreg sau pe bucăți) și desenele lui trebuie să fie figurative, adică să arate ca modelul din realitate, și abia după aia își rafinează propriul stil”. Adică, un artist plastic trebuie să fie mai întâi o foarte bună cameră foto sau un excelent stenodactilograf. Deci, un bun copiator. Și abia după aceea să-și dezvolte și să-și rafineze propriul stil, adică să devină și creator. Mai întâi să poată reda, reproduce, copia cât mai fidel, și abia apoi să poată crea.
Pot să fiu de acord cu asta din perspectiva unei succesiuni logice (așa cum ai formulat tu aici, cu „mai întâi”), în sensul că, dacă nu ești capabil să reproduci ce-ți imaginezi, degeaba ai o imaginație bogată. E o condiție eliminatorie: nu poți fără ea. Dar nu îi dau dreptate lui MM când spune (în acel prim comentariu) că abilitatea de a reproduce sau copia fidel ceea ce vezi este abilitatea esențială a unui artist. Faptul că o putem considera condiție de bază sau eliminatorie (trebuie ca mai întâi s-o bifăm pe asta, cum zici tu) nu înseamnă și că în ea s-ar ascunde esența artei.
Făcând o analogie cu admiterea la o școală de poliție, ce spui tu devine „un aspirant la Academia de Poliție trebuie ca mai întâi să treacă de niște probe fizice eliminatorii și abia apoi va putea să intre în examenul scris și oral”, chestie cu care pot fi de acord, în timp ce ce a spus MM inițial devine „esențial sau definitoriu pentru un ofițer de poliție este cât de bine se descurcă la sport”, chestie la care eu am ridicat acea obiecție pe care până acum n-ai reușit s-o înțelegi.
Sunt curios dacă măcar acum.
@dam167
În contextul acestui articol, prin artă modernă mă refer la arta modernă „oficială” sau recunoscută oficial. Adică, nu la suma tablourilor pictate de oricare dintre noi acasă, ci la tablourile care se expun în galerii și muzee, se promovează în presa de specialitate și se dau drept model la școlile de arte. Pentru că, vrei sau nu vrei, arta este modelată de o elită, care-i dă și tendințele. Ce zici tu mai departe (cu artistul liber de constrângeri și blabla) e offtopic, pentru că nu despre asta-i vorba aici.
Iar faptul că tu spui că anul ăsta când ai fost la Louvre ai plecat repede din zona artei moderne pentru că nu prea era nimic de văzut nu face decât să confirme ce am scris în articol.
Iată deci că avem încă o părere de la cineva care chiar a fost recent într-un muzeu. Așadar, până acum suntem trei: eu, autorului clipului din articol și dam167. Eu am vizitat un muzeu din România. Autorul clipului a viziatat parcă un muzeu din Los Angeles. Iar dam167 a fost la Louvre. Și toți am rămas cu aceeași impresie privitoare la arta modernă. Așa că unde sunt excepțiile și hiper-nișa despre care vorbesc Renata și alții (dar la modul teoretic, din fotoliul de acasă)?
Bine-a zis cine-a zis, nu te pune cu prostul, că ăsta are mintea odihnită.
Atât îți mai spun, deși cred că e degaba: să desenezi/pictezi o varză ca o varză, nu înseamnă să fotografiezi o varză ori să reproduci pe pânză varza ca și cum ți-ar veni s-o mănânci.
Bufeurile și fonfleurile care-ți ies ție din plisc își au originea în amestecul de spoială și incultură în orice domeniu. Te gargarisești cu niște noțiuni vagi, îți gâdili cu ele orgoliul de narcisic ratat și pe urmă le scuipi în populație, absolut convins, în progresiva ta psihoză, că lumea înconjurătoare e un muc și tu ești un sfârc. Asta te face ridicol. Uneori chiar bun de compătimit. Norocul tău e că, trăind într-o lume imaginară, unde nu e nici durere, nici chin, nici reguli, nici obstacole, o lume fluidă, evitantă și compensatorie prin fantasmele pe care ți le creezi, n-ai nicio tragere de inimă să cobori cu picioarele pe pământ.
În ce privește cele două perle de eseuri despre arta modernă pe care crezi că le-ai scris (acum mă refer la texte, ca să nu zici că „efectuez” doar atac la persoană), ele sunt despre NIMIC. Ca să scrii un eseu despre arta modernă, trebuie să vizionezi mii, dacă nu zeci de mii de opere de artă din toate timpurile, ca să înțelegi evoluția artei plastice de-a lungul timpului, ca să observi că impresioniștii au fost mai „răi” – în opinia academiștilor – decât sunt artiștii contemporani cei mai avangardiști pentru iubitorii picturii figurative. Ca să înțelegi că fiecare nou curent artistic i-a făcut pe predecesori să strâmbe din nas, să-și facă semnul crucii, să-și scuipe în sân.
Nu ești nici primul și nici ultimul încărcător-descărcător- magazioner de pui congelați care vede cum se apropie sfârșitul lumii fiindcă un artist a lipit o banană cu bandă adezivă industrială pe un perete de expoziție și un alt glumeț a cumpărat banana și-a mâncat-o, pe o sută cinzeci de mii de dolari.
Dar știi ceva? Dacă vrei să tomografiem actul ăsta artistic conceptual, care te scandalizează pe tine, scrie eseul numărul trei, strict despre banană, și hai să vedem de ce a ales Cattelan banana (și nu alt fruct) și de ce a ales banda adezivă argintie, și nu transparentă, sau neagră, sau de altă culoare, sau de hârtie, sau de pânză etc… Pe urmă, ia și dozele de aluminiu la întrebări, în același mod. Poate, cine știe, descoperi vreun sens în creațiile respective, unul care o să te surprindă și pe tine. Și în eseul numărul patru, s-ar putea să recunoști că umorul, ca și tragismul, fac parte din artă. Mă refer la umorul subtil, inteligent, nu la ăla din bancurile pe care le guști tu.
Hai, că poți!
Eu mi-am epuizat argumentele. Raman la ideea mea despre arta proasta, nu mi-o schimb nici la amenintarea cu kalashnikovul si astept urmatorul text. :))
@Renata
Narcisist ratat? Psihoză? Ce-ai fumat?
Fii te rog atentă la următoarea afirmație: „Să poți vorbi limba română așa cum o vorbește un român nu înseamnă să vorbești limba română astfel încât cineva care te aude pentru prima dată să creadă pe bune că ești român.” Ce-ai face dacă m-ai auzi pe mine susținând așa ceva? Oare nu m-ai trimite la plimbare, pe motiv că mă auto-contrazic? E ca și cum aș zice că să înveți de nota 10 nu înseamnă s-o convingi pe profesoară că știi de nota 10. O absurditate.
Dar știi cu ce mai seamănă afirmația asta? Cu enunțul „să desenezi/pictezi o varză ca o varză nu înseamnă să reproduci pe pânză varza ca și cum ți-ar veni s-o mănânci.” Care-ți aparține. Bine, corect ar fi fost să scrii „să desenezi/pictezi o varză ca pe o varză” în loc de „ca o varză”, că varza nu desenează sau pictează, dar trecem peste.
De unde deducem că, în lipsa unor note explicative, ești o narcisistă ratată care a scris chestia de mai sus în cursul unui episod psihotic. Pentru că mai nou așa judecăm oamenii: dacă nu suntem de acord cu ce scriu, îi considerăm nebuni, conform algoritmului pe care îl aplici de o vreme încoace cu mine. Deci, pe logica asta, ești nebună, narcisistă și psihotică. Îți place?
În ce privește partea următoare a comentariului tău, dacă tu ai nevoie să admiri, să studiezi și să adulmeci pe toate părțile mii și zeci de mii de reprezentări ale rahatului pentru a-ți da seama că arta a „evoluat” de la frumos la urât, atunci ce să-ți zic, poftă bună! Unii dintre noi însă ne prindem mai ușor.
Pe final, notează că eu am scris „cele două perle de eseuri” în urma unor experiențe concrete de viață care au inclus vizitarea repetată a unui muzeu, în timp ce tu încă n-ai răspuns la o întrebare simplă pe care ți-am adresat-o: când ți-ai mișcat ultima dată fundul la o galerie de artă, ca să-ți formezi o părere bazată și pe ceva concret, nu doar pe mii și zeci de mii de opere și stiluri pe care nu le studiezi decât în vis, după care vii și-mi spui mie că vorbesc teorii și nu trăiesc viața? Iată că eu chiar am fost la muzeu. Tu când te duci?
PS: Ai un fix cu puii congenați, care revin episodic în comentariile tale. Nu știu exact de unde i-ai scos. Să-l întrebăm pe Freud? 🙂
@MM
Următorul text mă gândeam să fie o rescriere mult simplificată a discuțiilor de acum, sub forma unui foarte scurt sondaj: „Cei care au fost în ultimii ani la un muzeu sunt rugați să spună în comentarii ce părere au despre arta modernă și în ce categorie ar plasa-o ei: mișto, nașpa sau așa și așa. Cei care n-au fost, sunt rugați să meargă.” Și apoi să contorizez voturile. Sistemul ăsta simplu m-ar asigura că nici măcar Renata nu mai poate s-o ia pe arătură, pierzându-se în zeci de detalii, sute de subcauzale și mii și zeci de mii de stiluri, motivații, relații contextuale și opere de artă pe care le studiază asiduu și fără niciun rezultat, din confortul propriei sale imaginații galopante.
Eu nu pricep de unde incrancenarea asta legata de subiect. Si nici de ce s-ar simti careva lezat de evolutiile din domeniu. Nimeni nu e fortat sa consume/achizitioneze arta. Nu ne-o baga nimeni pe gat. Nici moderna, nici clasica. Muzeele sunt multe. Si mari. Si majoritatea au pagini web ca sa ai idee ce poti vedea inainte sa iei biletul. Si chiar daca esti neatent (e un “tu” generic), faci ca Dam, misti in zone care-ti plac. Sau admiti ca nu-i pentru tine si te duci la altul. Fara dat ochii peste cap ca nici un artist sau custode n-are datoria sa te considere pe tine publicul tinta.
Acum tot ce am scris mai sus se aplica si artei clasice. Bag mana in foc ca nimanui nu-i place toata. In plus cand era “proaspata” s-au gasit si atunci muritori de grija viitorului ei. Cred ca Bosch a produs lesinuri in valuri pe vremea lui.
In ce ma priveste, mie imi place mult sa merg si la muzee de arta moderna si la cele de arta clasica. Nu le fac pomelnicul aici, le-am pus o parte pe blog. In ambele sunt foarte selectiv, zabovesc doar pe unde-mi place. La fel, colectionez doar ce-mi place. Deci zau ca nu pricep motivul de revolta combativa.
Altfel spus, tu ești de părere că nu putem stabili în mod obiectiv vreo tendință descendentă sau ascendentă în artă, care, la fel ca în trecut, însumează atât opere bune cât și opere proaste, fiind în continuare tributară subiectivității.
Noi nu, nu putem stabili o tendinta, afara de cazul in care noi ne pricepem si noi suntem informati la nivel profesionist. Pentru noi, ca consumatori, arta de acum si din trecut insumeaza opere care ne plac sau nu ne plac noua. Ca n-aveam nici informatia, nici caderea sa le impartim in bune si proaste afara de cazul in care ne pricepem si suntem informati la nivel profesionist 😁.
Ca sa mai zic o data, ultima data: parerea ta sau a mea in legatura cu arta buna/proasta nu are nici o valoare nefiind experti. In sensul ca nimanui nu-i pasa de ea. Nici artistului de a prestat-o, nici criticilor de arta, nici muzeelor, nimanui. Nici macar ca grup nu contam fiindca avem pareri diferite. Cum chiar poti sa contezi in procesul decizional nefiind expert e cotizand. Finantand o expozitie, un muzeu, un schimb de arta, o cumparare. Atunci bietii oameni, aia, expertii, sunt nevoiti sa te bage in seama. Altfel nu. Fiindca tipii cu banana nici nu stiu ca existi si nici ca le pasa.
Ca o completare (cred, și sper să fiu destul de clar) la ce zice Vladen legat de experți. Noi cei ce consumăm arta suntem subiectivi și avem niște preferințe foarte bine înrădăcinate – sunt convins că dacă citesc cu atenție comentariile de aici îmi pot face o idee despre ceea ce caută în mare fiecare dintre noi în artă – și de asta avem o percepție foarte îngustă despre fenomenul în ansamblu.
De exemplu, mie nu prea îmi place Picasso, dar îl recunosc ca pe un geniu datorită istoriei. Dacă era doar părerea mea, în ochii mei arta lui valorează mult mai puțin, ar fi sub foarte mulți alții. Nu pot să vin cu o astfel de teză acum în lumea artei, că acolo e clară treaba, nu unul sau doi critici de artă au stabilit niște lucruri, există deja un consens artistic. Extrapolând exemplul ăsta, oare cât de în măsură aș fi eu să judec lucruri? sau tu? (oricare ar fi acest tu)
Arta ține și de context și de… vremuri. Unui fotograf profesionist cunoscut și în vogă (Mike Kelley), fan declarat al lui Ansel Adams (cunoscut pentru peisajele lui alb-negru), i s-au arătat cadre mai puțin cunoscute ale lui Adams și le-a criticat foarte dur, mai exact nu le-a considerat artă. De ce? pentru că fotografia a evoluat, calitatea imaginilor a crescut și modul în care criticăm fotografia s-a rafinat.
De asta mai nou criticii vorbesc chiar de art (adică orice creație care atrage atenția) și fine art, piesele pe care lumea vrea să le expună și să le admire. Ne-am schimbat mult și noi ca societate, o să vedeți că realismul și fotorealismul de multe ori ne plictisesc acum în arta vizuală și majoritatea privitorilor vor ceva mai adânc, cu implicații ideologice. De asta noi, o mână de oameni care apreciem ceva anume din arta clasică, avem o imagine deformată despre arta în ansamblu și evoluția ei.
Totul tine de Lumina Divina necreata, de impactul Ei asupra materiei, de lungimea de unda si frecventa rezonantei gândului, raportat la viteza, timpul si spatiul perceptiei constient-rational-sentimentale.
Alchimia Spiritului
il y a 1 jour
Dumnezeu nu a creat lucruri bune și rele. Dar ți-a dat ție capacitatea să îți creezi sau nu un cult personal (Persona/ Masca socială/ Identitate), iar odată ce ai ales identificarea cu acesta, ai avut nevoie de o întreagă infrastructură care să susțină în cel mai mic detaliu ceea ce vrei să experimentezi. Așa au apărut sistemele morale, care se pot flexibiliza în funcție de tine și doar de către tine, iar pentru ceilalți trebuie aplicate cu rigiditate și fără milă.
Dar vine un timp în care această mască se mișcă din loc. Când, dacă ești foarte atent, pentru o clipă, observi că realitatea ta reflectă altceva. Palatul plin de bogății al prințului pare acum o închisoare și înțelegi că tot ce ai știut era doar o iluzie.
👉Toți cei care te susțineau, de fapt râd pe la spate.
👉Faptele tale mărețe erau doar lupta cu morile de vânt ale lui don Quijote.
👉Situațiile trăite erau de-a dreptul jenante;
👉Oamenii erau saltimbaci sau clovni într-un mare circ.
Te trezești brusc ca un pacient al unui imens azil de nebuni, iar tot ce trăiseși erau doar mâzgălelile în cărbune pe un caiet îndoit- povești inventate de tine… cu tine.
Cine sunt eu?
Și a fost zi, și a fost noapte… Prima zi!
Lamia Alchimia ☕️
Aldus,
1. Ai încercat tu s-o faci pe deșteptul gramatical, dar ai dat cu mucii în fasole! 🙂 Nu e ca în cazul (corect) „varza pe care am pictat-o”, în care ar lipsi prepoziția „pe” (incorect).
În cazul meu -, „o varză ca o varză” – substantivul „varză” poartă un atribut de calificare la acuzativ cu prepoziție („ca”); e ca în exemplul „un băiat ca tine”. Sau „o vilă ca un palat”. Atributul ăsta răspunde la întrebarea „ce fel de?” Ce fel de varză? Ca o varză.
E atât de simplu! Dacă înveți la timp și nu ciugulești, disperat, diverse informații trunchiate, cu care să-ți fardezi neștiința.
Vezi că Vladen și dam167 ți-au explicat și mai pe înțelesul tău de ce nu poți tu, neica nimeni, necalificat în domeniul artelor, să expertizezi arta modernă și sensul ei, și să tragi concluzii în public. Iar simplu! Fiindcă nu te pricepi. N-ai cultura estetică necesară. Chiar dacă ți-ai vizitat muzeul din localitate, n-ai devenit cunoscător de artă. Diferența dintre tine și cineva acreditat să dea verdicte despre cum a luat-o sau n-a luat-o în jos arta modernă e diferența dintre un bețiv și un oenolog.
N-ai tu, în gardirop, haine second-hand, câte muzee și expoziții am vizitat eu. Dar totuși, acasă la mine, pe pereți, am tablouri „cuminți”, cumpărate în studenție, gen Găvenea, Boțan… Pictori la modă în anii 80.
Dacă nu-ți place încărcător-descărcător la pui congelați, pune tu ce te aranjează: scule și alte ustensile, materiale de construcție, încălțăminte, electronice și electrotehnice… Inspiră-te din propriul CV, că tu știi mai bine ce încărcai-descărcai pe când nu erai propriul tău șef, la domiciliu, ca în foileton.
Am pus numere paragrafelor. Dar au dispărut. Las-că merge și așa!
@Vladen
Nu sunt de acord cu ce spui, dar ești liber să crezi ce vrei, e părerea ta. Notează, totuși, că atunci când întreb dacă putem stabili calitatea operelor artistice de azi nu mă interesează cui îi pasă de ce spunem noi. Atunci când spun că arta e în cădere liberă nu aștept vreo confirmare de la critici, ci mă raportez la realitate. Criticii cu siguranță că n-o să mă confirme.
Să îți dau un exemplu oarecum tangențial. Suntem noi doi critici de film? Nu. Am regizat, produs sau sponsorizat vreodată un film hollywoodian? Nici atât. Și totuși, suntem perfect capabili să observăm, chiar din postura de outsideri, părerologi și simpli consumatori de film, că imensa majoritate a filmelor și serialelor americane de succes conțin mesaje woke, de corectitudine politică etc, care de obicei nu se integrează foarte bine în firul narativ, așa că îți cam sar în ochi și le cam alterează calitatea artistică. E adevărat ce spun aici? Cred că orice om întreg la cap va spune că da, deși criticii ne vor contrazice (din motive lesne de înțeles). La fel se prezintă situația în industria de gaming.
Nu trebuie să fii un foarte bun muzician ca să poți face diferența între o manea și o muzică de calitate, chiar dacă o mare parte din ce numim muzică bună ține de gusturi personale.
@dam167
Dacă ești corect, poți să admiți că o fată este frumoasă chiar dacă nu e genul tău. Adică, să-i recunoști frumusețea pe care o are în mod real și obiectiv, chiar dacă această frumusețe nu se mulează pe preferințele și afinitățile tale. La fel cu arta, care dincolo de gusturile fiecăruia are și o componentă obiectivă. Ce poate fi evaluată.
De exemplu, părerea mea este că astăzi găsești mult mai multe femei frumoase decât acum câteva generații. La artă, din păcate, e invers.
Și chiar dacă „ne-am schimbat mult ca societate”, frumusețea și arta ca principii nu se modifică.
@Renata
1) Exprimarea ta este echivocă, pentru că acel „ca” se poate lega atât cu varza de dinainte cât și cu tine. Varza e ca o varză sau tu desenezi ca o varză? Desenez o cizmă ca o cizmă. Deci, sunt varză la desenat! Sau: desenez o varză ca un Picasso. Ce înțelegi de aici? Că varza seamănă cu Picasso, sau că o desenez la fel cum ar fi desenat-o Picasso? Ambele variante sunt posibile. Ba chiar posibile simultan, pentru că Picasso ar fi fost în stare să deseneze un cap de om care să semene cu o varză. Așa că eu ți-am sugerat o exprimare mai clară, care ar fi eliminat orice posibilă ironie la adresa talentului tău de a desena.
2) Cei care sunt acreditați să dea verdicte sunt adeseori cumpărați. Câți bani plătești tu din buzunar pentru criticii de artă? Cine crezi că-i sponsorizează? Dar pe criticii de filme? Că și filmele sunt tot artă. De ce crezi că susțin trup și suflet corectitudinea politică și spiritul woke prezent în mai toate filmele și jocurile actuale, spre consternarea publicului?
Tu și veșnica respectare a regulilor, tu și veșnica raportare la ierarhii. Știu ei mai bine decât tine! Unde ți-e bunul simț? A murit de tot? Dacă ți-ar zice un dietetician că balega este sănătoasă și conține proteine, ai mânca-o pe motiv că nu ești calificată să judeci? Toți îi invocați pe critici, care v-au detronat acel „educated guess” de care dispune în mod normal orice om cu un minim de cunoștințe și cu picioarele pe pământ. Nu trebuie să termini Conservatorul ca să poți face diferența între muzică bună și zgomot. Că nu discutăm despre fine și subtile diferențe dintre un stil sau curent și altul. Ci despre niște realități simple, de bază, care-ți sar în ochi. Însă voi sunteți orbi.
3) Lasă gargara și du-te la un muzeu. Care să nu fie din localitatea mea. Și apoi spune-ne ce ți-a plăcut și ce nu. Fă poze, dacă ți se permite.
Aldus,
La punctul unu ești varză, fiindcă,neavând minime noțiuni de gramatică, dar și o lipsă patologică de înțelegere a sensurilor, sfârșești prin a bate câmpii în mod plictisitor.
La punctul doi te identifici cu Idiotul care se hrănește cu conspirații.
https://cetateadepiatra.wordpress.com/2024/06/08/idiotul/
La punctul trei… Nu mai ești idiot cu ghilimele, ești retardat cu diagnostic. Am văzut, în ultimii 30 de ani, zeci de muzee și zeci de expoziții de pictură. Pe teren propriu sau în deplasare. Părerea mea e că arta merge înainte, uneori anticipând gusturile consumatorilor, alteori pliindu-se pe așteptările lor și, câteodată, provocând mici tzunami care rămân în așteptare: purgatoriu sau rai/iad.
1) Argumente ai? Vezi că ți-am dat acolo niște exemple, poate reușești să spui ceva și pe marginea lor.
2) Nu mă identific cu idiotul care se hrănește cu conspirații. Tu mă identifici cu idiotul care se hrănește cu conspirații. Și faci asta din ignoranță. Partea bună este că ignoranța se poate trata, prin asimilarea de cunoaștere. Iar un prim pas în direcția asta îl constituie chiar linkul pe care i l-am indicat lui Vladen.
3) Ahaha, în cazul ăsta mă confirmi involuntar, pentru că gusturile consumatorilor și societatea în general se duce și ea de râpă. Așa că o artă care-i anticipează așteptările nu poate fi decât decadentă sau dubioasă.
4) Dacă „părerea mea e că arta merge înainte”, atunci, pe baza logicii tale, rezultă că cei care au o altă părere sunt „retardați cu diagnostic”. Mi-e și frică să te întreb care e diagnosticul celor care te contrazic în punctele în care ai nu doar simple păreri, ci certitudini ferme.
Aldus, foamea ta de contrazicere în pofida logicii și bunului simț e atât de toxică, încât te îneci în propria vomă. Mă rezum la punctul unu, fiindcă mi-e somn: Ce argumente aș putea să-ți aduc eu, ca să validez gramatica limbii române?
Ai 24 de ore libere pe zi. Să zicem că dormi 10. Mai rămân 12 ca să te informezi. (îți dau 2 ore pentru mâncat, necesități și cumpărături la Lidl). Ai 12 ore pe zi să citești, fără grabă, gramatica limbii române. 12 ore în fiecare zi, din restul zilelor tale.
Nietzsche a descris, în Ecce homo, inspirația violentă care l-a cuprins în timpul compoziției acestui poem:
„Toate acestea se întâmplă involuntar, ca într-o furtună a libertății, a absolutului, a forței, a divinității… În cazul imaginii, al metaforei, acest caracter involuntar al inspirației este cel mai curios: noi nu mai știm deloc ce este un simbol, paralel sau comparație: imaginea ți se prezintă ca cea mai dreaptă, mai simplă, mai directă expresie. Se pare într-adevăr, ca să-ți amintesc un cuvânt din Zarathustra, că lucrurile în sine vin să ți se ofere ca termeni de comparație. »
@Renata
Degeaba ai cartea de gramatică sub pernă, dacă creierul nu te ajută. Gramatica e un instrument și nimic mai mult. Nu te poți aștepta să gândească în locul tău.
Desenez o cizmă ca o cizmă. Ce zice gramatica în cazul ăsta?
@90ulAdAm
Care toate acestea?
Renata, nu pot să nu zic că Aldus are dreptate: când spui “să desenezi/pictezi o varză ca o varză” se înţelege că tu desenezi/pictezi ca o varză, nu că pictezi/desenezi o varză care arată ca o varză. Pune-ţi logica la lucru, Renata, că doar nu-ţi lipseşte!
Şi recunoaşte că uneori mai greşeşti şi tu – ca, de altfel, noi toţi.
Și ăla era unicul punct la care-a mai răspuns și de care s-a ținut tare! 🙂
@Aldus
“Toate” reprezentarile ideologice, simbolice, filozofice, stiintifice, cultural-artistice si/sau traditionale.
Fără supărare, Vero, dar din comentariul tău pare că nu ai prins esența paragrafului luat sub lupă gramaticală 🙂: alduță o atenționare eronat pe Renata că ar fi uitat un “pe”. Ea i-a explicat, pe bună dreptate, că acea construcție gramaticală nu necesita niciun “pe”. Într-o pirueta de condei cum numai alduță poate învârti, a spus imediat cu totul altceva, și anume că se poate deduce și sensul de “aiurea”, ca și caracterizare – din sintagma “ca o varză”. Da, se poate înțelege și acel sens, dar nu asta era în discuție – căci nu are nicio treabă cu “pe” – ul ăla și, în plus, din explicația Renatei, reiese f clar în ce sens a folosit expresia. Deci alduță era desuet, redundant cu replica legată de sensul de “aiurea” (“neconform”).
Nu cred că Renata făcuse vreo greșeală în acea dezbatere, chiar dacă e sesizabil și sensul figurat al expresiei.
Dar reiese și din textul inițial, fără să ținem cont de explicația ulterioară a Renatei? Pentru că sensul trebuie să reiasă direct din textul scris – care, dacă este clar, nu mai are nevoie de explicații ulterioare (și tardive) din partea autorului. Dacă sensul reieșea din text, Renata n-ar fi avut de dat nicio explicație. Da, știu că ea a răspuns la o obiecție ridicată de mine, dar obiecția rămâne validă. Pentru că, iată: tu nu spui că sensul reiese foarte clar din formularea în sine, ci din explicația ulterioară a Renatei, lol. De ce spui asta? De ce ai formulat așa? Că sensul în care a folosit expresia reiese foarte clar din explicația Renatei? Că nu asta ne interesează și nu de acolo trebuie să reiasă foarte clar. El trebuia să reiasă foarte clar chiar din textul scris prima dată. Altfel, înseamnă că textul este ambiguu.
Poate că „greșită” e prea mult spus despre exprimarea cu pricina, dar ulterior mi-am nuanțat răspunsul. Citez partea relvantă, peste care se pare că ai sărit:
Greșită sau nu, în mod cert formularea Renatei este ambiguă și deci de evitat (în afară de cazul în care dorești tu ca autor această ambiguitate).
Ești f comic cum nu spui nici pâs de intervenția ta neavenita, greșită, legată de omisiunea lui “pe” de către ea. După ce că de la asta toată dezbaterea. Spui orice, numai “da, am dat-o (din nou) în bară cu tentativa de corecție”, baleiezi, patinezi, tot pe lângă te păstrezi. Pretext ca eu să scriu în versuri.
Dar dacă neasumarea ta e doar temporara și chiar ai început sa studiezi gramatica limbii române asa cum nu ai făcut-o în școala, cum ar fi trebuit, atunci așteptăm cu interes sa te luminezi.
Intervenția mea nu a fost nici greșită și nici neavenită, a fost spot on. Acel „pe” ar fi eliminat dacă nu greșeala, atunci cel puțin ambiguitatea prezentă în formularea Renatei. Probabil că nici așa nu-i ideal și că cel mai bine ar fi fost „desenez o varză care seamănă cu o varză”, dar „pe”-ul ar fi fost o îmbunătățire. Renatei i-ar prinde bine un dram de obiectivitate, în loc să să țină cu dinții de formulări imprecise, invocând gramatica anapoda. Dacă ai două posibile interpretări care sunt corecte gramatical, desigur că gramatica ți le va confirma pe ambele (și deci inclusiv varianta la care te gândeai tu), dar asta nu va elimina echivocul din exprimarea ta. Echivoc pe care acel „pe” l-ar fi eliminat într-o mare măsură.
Ești maestru lamentabil în arta încercărilor eșuate de a te scoate…
Ai zis aiurea că ea a făcut o greșeală de gramatica. Asta rămâne ca un fapt, în pofida oricăror verzi și uscate mai indrugi încercând penibil să-ți aperi prostia inițială. În oricare foi de varza ai încerca să o îmbraci, tot la fel de prostie rămâne🤪.
Da, și după aceea mi-am nuanțat răspunsul. Dacă nu e greșeală, atunci cu siguranță e ambiguitate. Ambiguitatea este pe treapta unu a chestiilor de evitat, greșeala pe treapta 2. Oricum, din ce scrii deduc că și tu ești de acord că formularea ei este criticabilă, singura întrebare fiind cât de criticabilă este (greșită sau doar ambiguă). Poate m-am grăbit și am exagerat când am catalogat-o drept greșită, dar am observat în mod corect că-i cu șurub și i-am sugerat o variantă mai bună. Move on.
De asemenea, atunci când cineva spune prima dată A după care își nuanțează afirmația inițială în B, a te lega în continuare de A înseamnă a-i căuta nod în papură. Pentru că el însuși și-a retras afirmația A atunci când a modificat-o în B. Corect ar fi să te raportezi la ce a zis ultima dată pe tema respectivă, adică la B, care exprimă poziția lui curentă. B l-a suprascris pe A.
Notează și că Renata n-a recunoscut nici până acum imprecizia comisă. Și că susține că arta modernă nu este cu nimic mai toxică sau decadentă decât cea din trecut, ba chiar reprezintă un pas înainte, chestie la care tu n-ai comentat nimic, ca de obicei. Pentru că nu articolul te interesează, ci strict persoana autorului.
Fără supărare, Mesu Dadi, dar pare-se că eşti gata să fraternizezi cu oricine îi dă la gioale lui “alduţă”. Ce ţi-o fi făcut (sau ce NU ţi-o fi făcut) de eşti aşa pornită împotriva lui? 😂
De fapt, nu ştiu dacă să râd sau, din pură solidaritate feminină, să-ţi plâng de milă…
Greșită complet formularea, nu persoana autorului ma interesează, ci eventuala sa vindecare psihică. Dacă ea e facilitata și de bobarnacele cu rol de trezire pe care ți le administrează oamenii de bine și vigilenți de aici și din gară, merită. Se merită!😉
Ce comentariu penibil, vero… Pana te hotărăști dacă sa plângi sau sa razi – cu toate că, la ce răspuns ai dat, pare că ești genul ce la face pe amândouă deodată – eu te compătimesc că ai simțit sa reversi răutăți doar pt că nu am fost de acord cu ce ai scris. Chiar dc nu ți-am scris batjocoritor, așa cum încerci tu. Vezi unde ajungi dacă ii iei apărarea lui alduță? Începi sa semeni cu el…
Chiar mare prostie sa nu poți judeca lucid intervenția Renatei și apoi, pt că i-am dat dreptate ei, să te întorci josnic împotriva mea ca persoană cu ironii, în loc sa combati cu argumente logice ce am scris legat de gramatica.
Pierzi trenul dacă crezi ca aici e despre tabere pro sau contra alduță.
Da, “cu ironii” nu e în locul ideal – dacă nu as ști ce chitibusar e tocmai cel ce știe cel mai puțin gramatica, nici nu as mai menționa.
P. S. Veri, dacă și tu crezi că alduță e în stare sa facă ceva cuiva de sex feminin, dar alege sa nu facă… 😀😀 inseamnă că ești printre puținii care nu au înțeles nimic despre “erou”. Te poți lua de mânuță cu șamanu Cleo, chiar dc la el replica vine din frustrări și ofuri masculine de care nu te-aș bănui. Află că alduță nu duce pana acolo. Nici până mai aproape. 🙂
Poate subconștientul tău e chițibușar. „Să te întorci josnic, cu ironii, împotriva mea ca persoană” ar fi eliminat echivocul, dar odată cu el și ocazia să te minunezi de faptul că ajungi și ajungeți să fiți corectați și să vă auto-corectați rapid la gândul că textul vostru va fi citit tocmai de ăla care știe cel mai puțin gramatică.
Dacă îți atragem atenția că și aici ai produs o mostră de non-sens, inutilitate, baleieri mentale…este că vii cu veșnica ta placa ruginită că nu înțelegem noi ce scrii?? 😄😄
Oameni buni, citiți textul cu intonație! „O varză… ca o varză”. Am greșit, fiindcă n-am pus trei punte de suspensie din care ar fi reieșit mai clar ironia comparației. Să desenezi o varză care arată ca o varză. Atunci e adverb și răspunde la „cum arată?”
Vero, pe bune, doar fiindcă Aldus e suferind de morbul contradicției, putem elimina contextul, sensul și logica dintr-o traducere din limba română în limba română? Păi, atunci, să eliminăm și noțiunile de subiect logic sau subânțeles. Ca să-i fie mai ușor lui Aldus să decripteze texte. Să traducem din engleză în română „El deschise ușa și el se miră de ce văzu….”
Vero, la Aldus mă așteptam s-o țină gaia-mațu cu găselnița lui artificială, fiindcă el învață (își însușește) cunoștințe exclusiv de pe Coana Wiki, dar la cei care au învățat gramatica limbii române pe îndelete, bătrânește, la vremea ei, în în școală, mă aștept la ceva mai multă rigoare.
Aldus,
Chiar tu însuți preferi discuțiile offtopic, deși cereai comentarii țintite despre arta modernă. De dragul contrazicerii.
Îți place felierea, mai mult ca orice. O plăcere de autist, evident.
Îți repet, că poate n-ai înțeles: arta modernă îți vede de treaba ei. Tu te bagi în seamă cu arta modernă fiindcă nu-ți vezi drumul tău, în viitor. Ești nimeni care stă pe loc. În vreme ce restul lumii se ocupă de mersul ei, tu faci joc de glezne într-un ungher obscur.
Renata, formularea ta din fraza cu varza poate fi considerată, în cel mai bun caz, ambiguă. Chiar dacă adaugi alea trei puncte de suspensie. Şi spun asta cu rigoarea cuiva care o analizează din punct de vedere logic.
Când spui “desenezi o varză ca o varză”, spui, corect gramatical, că desenezi ca o varză când schiţezi pe hârtie o varză.
Desenezi o varză ca o varză.
Cum desenezi? Ca o varză.
Ce desenezi? O varză.
Similar cu:
Desenezi o varză ca un botanist.
Cum desenezi? Ca un botanist.
Ce desenezi? O varză.
Exemplele date de tine (“un băiat ca tine” şi “o vilă ca un palat”) nu fac parte dintr-o propoziţie, nu sunt plasate într-un context, ca varza. În privinţa verzei ai dat-o în bară cu logica frazei.
Dar beleaua nu e că ai făcut o greşeală, ci că nu vrei (sau nu poţi?) să recunoşti că ai făcut-o. În privinţa asta semeni cu Aldus. 😂
În ceea ce priveşte arta, eu personal îi apreciez pe ăia care pictează sau sculptează varza ca pe o varză, atât de asemănătoare cu realitatea încât să-ţi vină s-o faci sarmale sau s-o pui la murat. Nu aplaud alt soi de creaţie fiindcă zice un critic de artă că e o capodoperă.
Renata, „desenez ca o cizmă” e corect gramatical? Cu ce intonație vrei tu. Dar „desenez orice ca o cizmă”? Dar „desenez un măr ca o cizmă”? Dar „desenez o cizmă ca o cizmă”? La fel cu varza.
Dacă nici așa nu pricepi, uite altă construcție: „Pictez ca un pictor începător”. După care: „Pictez o casă ca un pictor începător”. Pentru că nu știu picta și deci orice aș picta, îmi iese aiurea, dat fiind că sunt începător într-ale picturii. Pictez orice ca un pictor începător ce sunt. Și acum: „Pictez un pictor începător ca un pictor începător”. E ambiguu. Pictorul de pe pânză seamănă cu un pictor începător sau eu pictez ca un pictor începător?
[…] crede cineva că aceste forme non-tradiționale de așa-zisă artă însumează doar câteva curente minuscule, care nu contează în marea schemă a lucrurilor, și […]