În contextul recentului pelerinaj la moaștele sfintei Parascheva, au reapărut veșnicele întrebări ale ateilor cârcotași: de ce mai merg oamenii la moaște în secolul XXI și cum ar putea simpla deplasare în proximitatea unor rămășițe umane să-ți facă rugăciunile mai eficiente și să-ți înlesnească calea spre rai? Cel mai bun răspuns pe care l-am găsit îi aparține genialului Călin-Liviu Georgescu și îl redau mai jos:
Pupatul moaștelor este ceva natural, este în firea omului și vine din stră-stră-străvechime, de la omul primitiv și canibal care tranșa trupul celui mai viteaz războinic după ce acela murea răpus de vreo fiară sau de alt trib, pentru a-l împărți între membrii tribului, așa încât să devină cu toții viteji ca el. Altfel zis, intenția era de a se contamina, în spirit, sau genetic, în trup, cine știe? de bine, frumos, putere și vitejie. În ciuda grețurilor pe care le are omul primitiv tefelist față de această situație, semnalez că acest vestigiu al firii umane este la fel de prezent în societatea de azi, precum era și în urmă cu mii și mii de ani, și asta nu fiindcă pupăm moaște, ci pur și simplu deoarece continuăm să ne dorim să fim mai buni. D-aia avem o bere care se cheamă Ursus și un vin care se chemă Sânge de Taur, fiindcă vrem să fim puternici ca urșii și ca taurii. D-aia avem un vultur pe stemă. D-aia aveau dacii un hoit de lup în băț. Și, ca să vin și mai la zi, d-aia continuăm să căutăm compania oamenilor mai frumoși și mai deștepți ca noi, fiindcă ne gândim că dacă ne frecăm de ei, poate se ia și pe noi ce au ei. În final, tot star sistemul, adorația vedetelor, moda, alegerile parlamentare, ba chiar și industria porno se bazează pe pupatul de moaște. Așadar, acela care a gustat vreodată inspiraționale ca ”Surround yourself with only people who are going to lift you higher” (Oprah Winfrey), acela este, în sufletul său, un pupător de moaște, iar mai adânc, în sufletul său ancestral, este un canibal. Iar dacă, cumva, râde de moaște, râde de moaș-sa pe gheață, fiindcă este ori un prost, ori un ipocrit.
În esență, oamenii merg la moaște pentru că vor să se apropie de Dumnezeu. Cât despre obiecția cu privire la așa-zisa incompatibilitate dintre morală sau spiritualitate și acțiunea de a te deplasa într-un alt oraș, de a sta ore în șir la o coadă enormă și de a pupa în final o raclă de sticlă, ca și cum asta ți-ar pune niște pile la sfânta, probabil cei care o ridică omit faptul că Dumnezeu este un moș bătrân cu barbă albă, atât de bătrân și atât de albă încât, din perspectiva Lui, ninsă și uitată de timp, toate acțiunile noastre concrete și efemere, deci plasate în timp și spațiu, sunt complet irelevante, fiind la fel de incompatibile cu lumea Lui, oricât ni s-ar părea nouă de adecvate sau potrivite. Așa că singurul lucru la care se uită cu adevărat este intenția cu care realizăm acele acțiuni. Dacă intenția noastră este de a ne apropia de El, atunci acțiunile pe care le realizăm ne vor conduce la El. Iar dacă nu, nu.
Ca sa fiu sincer, nu prea ader la ce spune Georgescu. E adevarat ca nu ma rog si nici nu m-am rugat vreodata la oase si demiurgi. De cite-o femeie, poate, dar nu intru in detalii. Si nu cred ca cineva se roaga pentu a fi frumos ca X, puternic ca Y, faimos ca X, sexos ca W sau mai altceva in afara de sanatos si pazit de oaresce pericole. Conluzionind, banuiesc ca cei care o fac, pupind tot felul de table, sticle si vopsele, o fac simtindu-se neajutorati. Ei pentru ajutor se roaga, simtindu-se neputinciosi fata de ce va sa urmeze, inclusiv “viata” de dupa. Adicatelea, frica de necunoscut.
De ce e genial acest Călin Liviu Georgescu? În textul pe care i-l citezi mie îmi pare genul care, dacă-i dai un ciocan, vede cuie peste tot. Steagul dacic e un hoit de lup? HOIT?! Cu câtă voluptate vorbește despre tranșatul și mâncatul unui cadavru! Îmi pare necrofil, zău! Niște obiceiuri ancestrale, animalice, de care omul s-a dezbărat de-a lungul timpului se reflectă în ritualul prostesc al pupatului de moaște la români?
Iar tu vorbești despre intenția apropierii de Dumnezeu, prin intermediul atingerii acestor moaște: adică frecatul portofelului de raclă e parte din intenția omului de-a se apropia de Dumnezeu. Și babele alea care stau o noapte la coadă ca să pupe moaște, dar dacă le întrebi ce sărbătorim de Crăciun și de Paște, bat câmpii cu ouă, porc, Iisus, așa e obiceiul, se apropie de Dumnezeu prin moaștele mijlocitoare.
Aldus, recunosc că modul în care faci tu prozelitism religios e mai sofisticat decât al băieților care-ți sună la ușă și te invită să iei trei broșuri cu Iisus cu pătrățele pe abdomen și plete în vânt, dar nu îndeajuns de sofisticat ca să nască îndoiala în necredincioși. Stanislaw Lem și Asimov te ascultă cu urechea!
@papagigli
Drept răspuns, iți citez un alt text, de aici:
@Renata
E genial pentru că o fi avut o zestre genetică de excepție! 😀 Dar nu e necrofil. Steagul dacic e un hoit și cadavrul e voluptos pentru a le aduce la numitor comun cu hoitul (moaștele) sfinților. Uite, vezi, de asta e genial. Și nici nu poți să-l contrazici. Că doar nu e un lup viu în vârful bățului dacic, ci unul împăiat, adică mort, sau doar un simbol al lui. La fel cum și moaștele sunt, pentru credincios, un simbol. Iisus a zis: luați pâinea asta și vinul, care sunt trupul și sângele meu. Și mâncați-le și beți-le. Canibalismul metafizic înseamnă să te infuzezi, să te contopești cu ființa divină, sau măcar cu ființa unui sfânt. În lipsa sfântului, sunt bune și moaștele, care-ți fac legătura cu sfântul. La fel cum telefonul sau internetul ne face legătura cu cineva aflat departe de noi. Credinciosul pupă ritualic moaștele pentru că aspiră să fie, până și preț de câteva secunde, cât mai aproape fizic de acel sfânt. Tânărul modern se uită le filme cu Superman pentru că aspiră și el să-i absoarbă atributele supra-omenești. Fiecare se apropie de eroul lui.
Nu contează atât de mult acțiunea sau gradul de cunoaștere și înțelegere. Aprinsul lumânărilor e o chestie bună sau rea? Poate e o chestie magică. În Biserică, preoții aprind lumânări pentru a crea o atmosferă sacră și pentru a ține demonii la distanță. În cadrul ritualurilor de magie neagră, vrăjitorii aprind și ei lumânări, dar pentru a obține efecte nefaste. În scripturile orientale, demonii practicau aceleași auterități pe care le practicau sfinții, yoghinii, înțelepții sau misticii, dar pentru cu totul alte motive, egoiste. Și obțineau ceea ce și-au propus, pentru că efortul susținut și perseverent îți aduce rezultatele dorite. Dacă mergi în fiecare zi doi kilometri până la un schit și acolo pupi oasele unui sfânt, și faci asta pentru a te vindeca de ceva boală, dacă depui suficient efort și ai o credință fermă, până la urmă vei avea toate șansele să te vindeci. Iar dacă starețul de acolo te păcălește și schimbă oasele sfântului cu oasele unui cal, iar tu mergi în fiecare zi la schit și le pupi, din nou vei avea toate șansele să te vindeci. Pentru că depui același efort, orientat în aceeași direcție, având aceeași intenție, convingere și aspirație lăuntrică. Faptul că efortul respectiv și actul de credință în sine implică să pupi niște moaște sau să ții post două zile pe săptămână este secundar. Tu faci un efort pentru a te apropia de Dumnezeu, iar Dumnezeu vede și îți răsplătește acel efort – indiferent cât de nepotrivită li s-ar părea altora acțiunea pe care ai ales să o faci. Ăsta e un aspect pe care imensa majoritate a occidentalilor nu îl înțeleg. Pupatul moaștelor nu este neapărat cheia de boltă a desăvârșirii spirituale, dar e parte integrantă din tradiția creștină și funcționează. Ca orice alt ritual religios, de altfel.
Aldusescule, in primul si al doilea rind, chestia cu”iubirea divinitatii” e o absurditate care nu face altceva decit sa arunce iubirea in derizoriu. E mai rau decit in America unde “I love you” e folosit la fel de frecvent ca “fuck you” Expresiile pierzindu-si semnificatia.
Iar ce sustine baiatul respectiv, cum ca onestul se roaga pentru a realiza acea comuniune cu demiurgul e de domeniul basmelor ispiresciene. Adica e ca pe facebook, ii cere “prietenia”? Sau cum? Toti se ROAGA, ca asta e semnificatia termenului, sa fie ajutati intr-un fel sau altul. Si nu poate fi considerata cerseala atita timp cit ajutorul are ca pret credinta oarba, din cite spun atotcunoscatorii.
Legat de moaste si ruga la toti sfintii si subalternii lor mi se pare a fi o palma data Barosanului. Ca daca as fi eu ala, as gindi: “pai bine mai, laba, ma rogi sa te ajut si pe urma umbli si pe la toti supusii mei dupa ajutor? Adica nu ai incredere in mine si puterea mea. Pai atunci nu ma mai cauta, du-te la aia sau la mama Omida!”
Sau poate sa gindesca cu mintea lui universala : “aha, unul mai putin pentru mine. Paraschevo, ocupa-te!”
Mai limpede ca Gigli n-ar fi putut nimeni să devoaleze impostura rugătorului și ciudata atitudine a Celui Rugat, de a pleca urechea la ce pile-i pun rugătorului, pe lângă Domnia Sa, slugile Lui.
Aldus, deși mi te-ai adresat, nu mi-ai răspuns. E-n ordine, n-am nicio pretenție să fii cooperant pe subiectul ăsta.
Într-o fază critică a depresiei, mi-am administrat și eu drogul cu divinitatea care ne iubește, ne ocrotește și, când nu ne ocrotește ci ne izbește, o face ca să ne dea o lecție, să ne facă mai puternici. După care am început să-mi înghit pastilele care-mi controlează serotonina și am revenit la normal.
Da, am și eu aceeași nedumerire ca și Gigli, cum poți iubi unilateral un cuvânt, un concept, care nu interacționează cu tine NICIODATĂ? Dar cum poți, pupând/atingând niște resturi mumificate ale unor ființe absolut necunoscute ție, dar care au fost declarate de autoritățile în materie sfinți, să intri în legătură cu Divinul?
Există în scrierile biblice o doză de clarviziune, de prefigurare a viitorului care s-ar putea datora 1) unor vizionari/călători pe axa temporală altfel decât o înțelegem noi, 2) unor „învățători” din alte lumi care dețin atâta informație despre noi, încât totul le e previzibil sau, și mai abitir, ne manipulează către un viitor dorit și controlat de ei. Dar nicăieri, în Biblie, nu se vorbește despre sfinți și moaștele lor, Pur și simplu nu erau în plan prevăzuți. E doar o găselniță omenească, prostească, superstițioasă, puerilă, de care biserica se folosește în folosul ei.
Pentru că voi nu credeți în Dumnezeu, dimensiunea iubirii divinității vă este aproape inaccesibilă. Că dacă nu v-ar fi, ați avea o cu totul altă atitudine față de credință și de religie. Așa că nu văd cum aș putea să vă explic de ce într-adevăr rugăciunea și credința se bazează pe iubirea de Dumnezeu și comuniunea cu El, dar, ca să puteți măcar intui asta, pot încerca o analogie. Gândiți-vă la un copil care își roagă părinții să-i dea bani de o ciocolată. Cu toate că discutăm de o rugăminte, aceasta, ca și relația dintre el și părinții lui, nu izvorăște dintr-un calcul contabil și mercantil (merg la biserică și fac fapte bune ca să-mi dai sănătate și să bifez puncte pentru viața de apoi), ci se bazează pe o stare de iubire dintre el și părinții lui. Este rugăminte, pentru că copilul e mic, incapabil să se auto-susțină, aflat în îngrijirea părinților, dar relația lor este eminamente una de iubire. La fel și cu dorința de a te apropia de divinitate și iubirea, devoțiunea și dăruirea față de Dumnezeu. Acum, este adevărat că există și mulți oameni care practică credința într-un mod mercantil, ca un fel de troc, și merg la biserică strict ca să le dea Dumnezeu cutare lucru pe care și-l doresc sau fac pomeni strict ca să le meargă bine în afaceri, dar ce puteți spune despre asceții sau sfinții care au renunțat la lume și la tot ce aveau (unii din ei fiind foarte bogați înainte, de viță nobilă sau princiară) și s-au retras în pustiu sau într-o peșteră sau într-o mănăstire, consacrându-și întreaga viață rugăciunii, meditației, citirii textelor sacre etc? Și ei fac asta tot dintr-un calcul meschin?
Iisus, când a fost întrebat care e cea mai importantă lege, a zis să-L iubești pe Dumnezeu (și apoi, la punctul doi, pe aproapele tău) cu toată puterea și din tot sufletul tău. Și că în asta sunt cuprinse toate preceptele și toată înțelepciunea. Deci, totul este, în esență, iubire. Toate religiile și căile spirituale propovăduiesc sau cel puțin au o ramură principală care este axată pe devoțiune și iubire de Dumnezeu, pe adorarea lui Dumnezeu. Voi ziceți că nu se poate și nu înțelegeți aspectul ăsta pentru că nu rezonați cu el, pentru că vă este străin – și de asta nu credeți în Dumnezeu. Nu e trezită fibra asta în voi. Cred că voi v-ați putea apropia mai mult de Dumnezeu pe o cale intelectuală. Există și așa ceva, dar mai ales în Orient – la noi, creștinismul este în primul rând o cale a inimii.
Renata, la ce anume vrei să-ți răspund, punctual, și zici că n-am făcut-o? Cât despre partea cu moaștele, ele reprezintă un suport de rugăciune. Se spune că trupul unor sfinți s-a conservat vreme îndelungată, având puteri miraculoase și stând mărturie sfințeniei lor. Dincolo de asta, e un prilej de a te raporta la acel sfânt, la fel cum o icoană e un suport pentru meditație. Eu nu zic că moaștele sunt ceva obligatoriu, dar dacă pe tine te ajută să te rogi, considerând că ele îți fac legătura cu sfântul respectiv și că au puterea de a face minuni, atunci este foarte posibil ca acele minuni să se și producă uneori. Sau, în orice caz, rugăciunile tale vor fi mai ascultate decât ale unuia care se roagă din confortul fotoliului său timp de 5 minute, pentru că tu, făcând acel efort de a merge acolo, de a sta la coadă etc, efort pe care în ultimă instanță îi depui pentru Dumnezeu (acel sfânt este doar un mijlocitor), sacrifici mai mult. Și cu cât sacrifici mai mult pentru Doamne-Doamne, cu atât și El îți răspunde mai mult. Una este să te rogi 5 minute pe zi, alta să te rogi o jumătate de oră și alta să te călugărești. Una este să ții post o dată pe an, în Vinerea Mare, alta să ții în fiecare săptămână. Etc. Acest pelerinaj la moaște e un gest ritualic ce implică un efort pe care îl realizezi pentru Dumnezeu.
Aldusescule, hai ca n-ajungem la nicio concluzie plauzibila cu tot bla-bla-ul asta, mai ales ca sunt si credinciosi care nu cred in Barosan, ci in alte alea si care te-ar putea contrazice mai abitir ca ateul de mine. Spune-mi tu cam cum suna o rugaciune pornita din iubirea fata de … whoever sau whatever in care nu rogi pentru ceva anume. Dar nu-mi da exemple de osanale inchinate la nesfirsit personalitatii … impersonale. Inteleg ca tu esti credincios si este absolut treaba ta, dar mie cintecele si preaslavirile repetate la nesfirsit imi aduc aminte de Daciadele de odinioara si de cultul personalitatii. Spune-mi, tu o rugaciune care nu roaga (DA!) pentru bani, haleala, noroc, sanatate, succes, iertare … etc.
> mai ales ca sunt si credinciosi care nu cred in Barosan, ci in alte alea
Dacă sunt credincioși, cum să nu creadă în Dumnezeu? Dacă nu cred în El, atunci nu sunt credincioși. Altfel, și ateii sunt credincioși, căci cred în știință. Nota bene: cred. Sau ce, ai văzut cu ochii tăi un atom? Crezi ce scrie într-o carte, ce ai învățat la școală și ce zice la televizor.
> Spune-mi, tu o rugaciune care nu roaga (DA!) pentru bani, haleala, noroc, sanatate, succes, iertare … etc.
„Crezul”, care este chiar una fundamentală.
Totuși, nu este o problemă să-i ceri ceva lui Dumnezeu (la fel cum nu este o problemă ca un copil să-i ceară ceva părintelui său). Rugăciunea „Tatăl Nostru” conține o serie de cereri și a fost oferită de Iisus Hristos.
În plus, nu contează atât de mult ce ceri, cât mai ales atitudinea cu care ceri. Practic, dacă te rogi la modul egoist, atunci nu prea vei fi ascultat, după cum tot Iisus ne zice. Adevărata rugăciune izvorăște din inimă. Este o expresie a unui iubiri sau năzuințe către tatăl spiritual, și poate de aia o idee foarte bună este să te rogi în mod spontan, spunându-i lui Dumnezeu, cu cuvintele tale, ca unui părinte atotputernic și iubitor, tot ce ai pe suflet.
Era o povestioară: cică pe o insulă pustie locuiau împreună trei sfinți, care nu știau și nu practicau decât o singură rugăciune. Rugăciunea lor (adresată Sfântei Treimi) era așa: „Noi suntem 3, voi sunteți 3, aveți grijă de noi!” Auzind asta și ultragiat de o asemenea rugăciune, un preot s-a decis să meargă pe insulă și să-i învețe pe acei trei rătăciți cum să se roage în mod corect și canonic. Așa că s-a suit într-o barcă cu motor, s-a dus pe insula lor și le-a predat Tatăl Nostru. Cei trei sfinți i-au mulțumit plini de umilință, iar preotul a pornit înapoi cu barca, satisfăcut. Dar, după o bucată de drum, i-a văzut cu uluire pe sfinți alergând în urma bărcii, pe apă. L-au ajuns și l-au rugat să le mai spună o dată rugăciunea, pentru că era cam complicată și o uitaseră. Când a realizat că ei puteau merge pe apă fără să se înece, preotul și-a plecat capul și le-a zis că pot să se roage cum vor și cum știu ei.
Aoleu! Iosife, tu esti? 😆
Deci ai ajuns si tu la concluzia ca rugile sunt rugaminti si nu fo expresie a iubirii.
In fine, era timpul, ca deja intrasem la idei.
Aha, care va sa zica, numai cei ce cred in Barosan sunt credinciosi. Ceilalti sunt “infideli” cum pretind si alte credinte la fel de monoteiste. Ca din punctul lor de vedere, tu ai fi infidelul. Asta se cheama, in acceptiunea voastra, toleranta? Sau habotnicie?
De fapt am mai auzit o enormitate enuntata de un popa crestin care-i spunea unui rabin ca din cauza de motiv ca nu crede in Junior, ca fiind fiul legitim al Barosanului, nu va fi salvat din ghearele ghenei. Esti cu noi sau vei sfirsi in cazanul cu smoala. Educativ!
Ce apreciez eu la voi, credinciosii, e un singur lucru, imaginatia. La capitolul asta sunteti tari.
Povestioara ta ar trebui sa aibe si o morala. “Increde-te-n popi, ca sfintii sunt vai de capul lor!”
Care ceilalți (sunt infideli)? Din punctul meu de vedere, Dumnezeu e Dumnezeu, indiferent că îi spui Dumnezeu, Allah, Iehova, Shiva sau oricum altcumva. La fel cum unii îmi spun mie Aldus și alții Aldusescu. 🙂
Aldusescule, nu te contrazic intrucit habar n-am, dar daca e asa cum spui, inseamna ca avem o problema cu acest Barosan unic. Si asta pentru ca nu exista o singura carte, asa zis, sfinta. Iar invataturile sunt diferite. Sa insemne ca acest, whatever he/she is, a incearcat si reusit sa divida omenirea pe care a creat-o? Adicatelea, ne invrajbeste pe unii contra altora? Pentru ca, aceasta credinta fiind absoluta, e clar ca daca crestinul detine adevarul absolut, iudeul sau musulmanul sunt eronati. Sau viceversa. In asta consta iubirea de care-l “invinovatiti” voi pe Barosan? Eu zic ca va cam incurcati in fabulatii, pentru ca presupunerile voastre sunt cam bramburite si se bat cap on cap.
Dar in fine, zic sa trecem la ce stim, nu la ce nascocim. Si as spune ca se-ngrosa gluma in Mediterana.
Să știi că dincolo de niște diferențe de suprafață și de formă, esența scripturilor din diverse religii este aceeași. Chiar surprinzător de asemănătoare (mergând până la similaritate în foarte multe puncte cheie), dacă o studiezi cu atenție și în profunzime. Dar dacă te oprești la coaja ei, atunci poți să găsești multe contradicții. După cum poți să găsești contradicții între diversele capitole din aceeași Biblie, dacă vrei. Totuși, Biblia per ansamblu, citită într-o cheie corectă, e coerentă și unitară.
Eu zic că același Dumnezeu s-a revelat, la momente diferite de timp, prin intermediul unor personaje diferite, unor culturi și mase de oameni diferite. Ca atare, același mesaj de fond a fost adaptat specificului epocii și culturii oamenilor care l-au primit (și filtrat, într-o anumită măsură, de profeții care l-au transmis). Dar, dincolo de asta, fondul este același. Pe urmă, peste partea spirituală a textelor și învățăturilor sacre s-a suprapus natura umană. Fiecare religie decade în timp, pentru că intervine factorul uman, iar după un timp preoții ajung să servească altor interese. Declinul ăsta e menționat chiar în scripturi. Până și Iisus, care era fiul lui Dumnezeu, a fost ucis fix de preoți, adică de reprezentanții religiei și ai lui Dumnezeu.
Așa că ai un amestec: o parte interesantă, spirituală, care trece dincolo de meschinării și o parte care ține de interpretări rigide, formaliste, de dogmatisme, de habotnicie etc. De exemplu, Coranul este în esență o carte a păcii, dar avem teroriști care o interpretează într-un mod îngust. Biblia este în esență o carte a păcii, dar avem Inchiziția și arderile pe rug. Și exemplele pot continua. Dar cei care trec dincolo de nivelul ăsta gregar, recunosc trunchiul comun al tuturor textelor spirituale. Apropo de Coran: musulmanii îl recunosc pe Iisus ca pe un mare profet (chiar dacă nu îi acordă aceeași importanță pe care i-o acordăm noi) și pe mama lui drept o mare sfântă. Din punctul lor de vedere, mesajul biblic este corect. Noi, creștinii, suntem mai cu moț: dacă Iisus a zis că el este calea, adevărul și viața, înseamnă că el este singura cale (ad-litteram) și că toți restul se înșală. Nu cumva să ne treacă prin minte să înțelegem că acolo se referă la faptul că mesajul pe care îl transmite el (și care este în esență același pentru toate religiile) este calea.
Așa că uite, dacă vrei, poți găsi răspunsuri la toate întrebările pe care le pui legat de religie. Numai că, discutând de pe poziția unui ateu, o să zici că da, e frumos ce spun, sau ce explicație ai găsit în textul cutare, dar nu e decât o poveste frumoasă. Altfel, nu mi-am închipuit că o să te convertesc în cursul acestui dialog la ceva religie. 🙂 Însă mi-ai pus niște întrebări și ți-am răspuns. Chiar am fost (plăcut) surprins că putem avea un dialog normal și civilizat inclusiv pe o temă din asta, la care am impresia că aveai alergie în trecut. 😀
Sunt în urmă cu știrile din Mediterana. Ce mai e nou? Orișicum, dacă ne uităm la lumea din jurul nostru, cu sau fără să credem în Dumnezeu, putem afirma că trăim vremuri apocaliptice.
Am auzit argumentul cu “mesajul e acelasi, interpretarile difera” Dar e pueril, bun de-mbrobodit imbroboditi. Iar diferentele sunt enorme. Juniorul fiind cea mai drastica, intrucit sta la baza crestinatatii.
In fine, fiecare n-are decit sa creada in ce doreste, dar ce ma interesa in aceste discutii sau polemici, e motivatia credinciosilor. Chestia cu iubirea mi se pare fortata. Mi-as dori o discutie argumentata, bazata pe logica si fapte concrete. Ca de “e asa ca asa scrie-n Biblie sau in Quran sau in Torah” m-am saturat. Exista oare vreun credincios care crede pur si simplu, din pricina de har divin, fara a fi influentat de vreo carte scrisa de … cine? la citeva sute de ani dupa ce evenimente s-au consumat? Ca doar stim cu totii cit sunt de torsionate informatiile care sunt transmise din gura-n gura, mai ales ca gurile erau ale unor discipoli care-si doreau sa convinga interlocutorii cu orice pret.
Alergii am la unii subiecti cu care discut, nu la subiectele discutate.
Iar in Mediterana si-au dat rendez-vous americanski, turcii si chinezii care s-ar putea s-o puna de-o paranghelie navala pe acordurile Hava Nagila si la care e posibil sa participe si persii, de pe mal.
Hoitul ăla e un șarpe cu cap de lup – așa, ca fapt divers.
@papagigli: ca să crezi într-un ceva care nu e creație personală trebuie să-ți spună cineva despre acel ceva (învățătura la creștini). Noțiunea de har divin, exprimată așa, e specifică creștinilor, alte culturi văd lucrurile altfel. Da, sunt oameni care cred și fără să fi citit cărți și sunt cei care au avut la un moment dat niște experiențe în viață pe care nimeni altcineva nu le-a putut explica. Au ajuns să creadă în Dumnezeu pentru că Dumnezeu e pe buzele celor din jur, dar asta se poate schimba pe parcursul vieții – adică schimbă religia. Atunci când un doctor nu poate explica un fenomen se dă vină pe divin, care divin ia mai multe forme, funcție de cultură (cum a subliniat de altfel Aldus).
Logica și știința ne spun (tot cei cu „torsiunile”, dar altfel de torsiuni) că se poate să găsești harul divin și fără să-ți povestească cineva despre divinitate. Cică civilizațiile antice și-au închipuit o divinitate și religii – de exemplu un om cu cap de taur pe care l-au botezat Ra). Bine, asta e așa, cherry picking cum îți place ție, că e o întreagă poveste acolo, Ra ăsta avea mulți șefi peste el, dar la nivel local este considerat zeul suprem. Deci asta e explicația științifică: te uitai la soare și la cer, te-ai simțit învolburat de harul divin și ție-ai creat o zeitate. Apoi au venit discipolii și scrierile. Se pare că pe toți i-a lovit la un moment dat harul divin, dar modul în care au ales să vorbească despre diferă.
Din păcate nu știu cu cine se poate discuta logic, în nici un caz cu ăia care zic că poți tăia un bloc din granit cu un ferăstrău de bronz.
@dam
“civilizațiile antice și-au închipuit o divinitate și religii” și “ți-ai creat o zeitate” pasajele astea makes sense. Deci divinitatile sunt creatiile umanitatii si nu invers. Iar civilizatiile recente au preluat acele inchipuiri ale antichitatii, receptionate pe cale bucala, le-au cules si legat in “carti sfinte”, exact cum procedeaza si culegatorii de folclor, tratindu-le ca pe adevaruri absolute. Pai asta sustineam si eu, ceea ce ma face sa cred ca-mi dai dreptate. Deci si tu esti un pui de ateu sau de agnost.
Dar eu nu sunt de acord cu ideea că ăia în antichitate au inventat zei, de fapt nu sunt de acord cu majoritatea interpretărilor moderne ale civilizațiilor antice și care sunt, după părerea mea, ignoranță crasă. Personal sunt pentru spiritualitate și nu pentru practici la care te referi tu și care definesc de fapt religiile principale – da, alea reflectă mai degrabă interesele oamenilor decât vreo legătură cu diviniul. Deci da, pot fi considerat ateu.
Ideologic (cine știe, poate chiar științific), încep să cred că se știau mai multe acum câteva mii de ani, spre deosebire de prezent unde avem „consens științific”, adică acceptăm aproximări până vedem care e de fapt faza.
@dam167
Uite unde se ascunde fibra de dac liber! 😀
@papagigli
Nimeni nu crede pentru că a citit într-o carte. Adică, nu de asta crezi. Crezi pentru că e trezit ceva în sufletul tău. În resorturile intime ale ființei tale, rezonezi cu acea idee, care are sens. Cartea vine doar să confirme, să modeleze sau, dacă vrei, să reflecteze la nivel exterior, într-o formă coerentă logic, ceea ce aveai deja în tine într-o formă potențială sau implicită.
Fiecare om care a trăit vreodată pe planetă și-a pus cândva întrebarea, fie explicit, fie într-un mod oarecum subconștient, dacă există Dumnezeu și dacă viața asta are un rost sau dacă totul e neant. Cred că peste jumătate din populația lumii crede în ceva mai mult decât materia vizibilă. Iar știința, până la ora actuală, nu a reușit să explice nici măcar de ce există gravitația.
Aldulescule, nu stiu de unde ai dedus ca stiinta n-a explicat gravitatia, desi cimpul magnetic e deja o cunoscuta.
Deci tu spui ca daca eu ma nasc in creierul muntilor, departe de orice fiinta umana si de orice sursa de informare, harul divin va pogori asupra mea si voi deveni, nolens volens, credincios. Chiar asa sa fie? Pai si eu carele dispun de informari si de-o mama credincioasa, cum de nu sunt credincios? Pe mine de ce m-o fi omis Barosanul?
Ti-am spus-o si-o repet, frica de necunoscut si nevoia de ajutor il indeamna pe om la credinta. In momentul in care omul si-a explicat traznetul, tunetul, eclipsa, ploaia, samd, ca fiind fenomene naturale, nu le-a mai pus in circa divinitatii iar paparudele au disparut subit.
@dam sustine si-l sustin: “ca să crezi într-un ceva care nu e creație personală trebuie să-ți spună cineva despre acel ceva” Ceea ce inseamna ca numai cineva care a creat respectivul concept, vorba lui Lennon, poate sa te faca sa crezi prin spuse sau prin scrieri. De unul singur n-ai cum, decit daca esti tu inventatorul. Iar asta mai imseamna, cum spuneam, ca omul a creat divinitatea, nu invers.
@dam
Pai daca nu crezi ca “aia in atichitate au inventat zeii” inseamna ca aia chiar s-au intersectat cu ei. Iar asta inseamna ca tu crezi in teoria existentei civilizatiilor extratereste, in care, by the way, cred si eu, si consideri ca acei aterizati au fost considerati zei, in necunostinta de cauza.
A explicat cum funcționează, dar nu are habar de ce există. Și nici nu poate s-o anuleze, nici măcar pe un metru pătrat timp de o secundă. Tot ce poate să facă e să constate că există (fără să știe de ce sau s-o poată anula) și să-i observe și studieze efectele. La fel cu restul forțelor fundamentale.
Altfel spus, știința nu poate (teoretic, nici nu-și propune) să-ți dea răspunsuri la „de ce”-uri. Religia sau filosofia, da.
Păi nu, că cine crede, crede și în vârf de munte, și în mijlocul unui oraș agitat. Iar cine nu crede, nu crede, indiferent de geografie. Însă credința asta nu se naște dintr-o carte. O ai în tine deja. Sau n-o ai. Cartea este pretextul. Scânteia care aprinde ceva ce deja exista în tine, ceva cu care deja rezonai. Cartea e un declanșator, dacă vrei, dar combustibilul îl aveai deja în tine. Fără el, degeaba citești cărți sau discuți cu părinți și blogări de alte convingeri. 🙂
😆 Fleosc! Acum vrei sa vorbim de geneza lucrurilor, cind tu nu stii ce se petrece in Mediterana 😆
Uite vezi, asta e cusurul vostru. Vreti cu tot dinadinsul sa va depasiti conditia de muritori limitati. Ceea ce n-ar fi rau, daca n-ati apela la tot felul de fabulatii pentru a explica ceea ce e imposibil de explicat. Cel putin pentru noi astia care nu putem gindi cu mai mult de 10% din capacitatea creierului. A propos, n-o fi asta un defect de fabricatie/creatie din partea Barosanului? Adica-mi dai creier, dar nu si corpul necesar sa-l alimenteze pentru a functiona la capacitate maxima. Sau macar la 50%. Vezi daca biblia iti da vreun raspuns in privinta asta.
Si ca veni vorba, imi repugna discutia in care trimiterile la pasaje biblice abunda. Nu sunt un simpatizat al regurgitarii. Daca mintea ta gindeste intr-un anumit fel, spune-o, nu da vina pe biblie si pe ciobani Golgotei sau timplarii Jerusalimului de acum 2000 de ani, care-i stau la baza. Ca stii cum e “nu e de vina cine cere, ci cel care plateste”
Și dacă Dumnezeu există? Atunci, raportarea la un text sacru, al cărui autor fizic n-a fost decât un canal sau un releu, nu mai e atât de rea, nu? Că găsești acolo chestii pe care nu le vei găsi în niciun manual de știință.
Cred că îți folosești vreo 2% din capacitatea creierului, la 10% ai fi geniu. Bine, știu că există discuții și controverse în zona asta, dar eu zic un 2%. De ce? Pentru că dormi. Nu are legătură cu capacitatea de alimentare a creierului, ci cu starea de „adormire” în care se complac imensa majoritate a oamenilor, după cum afirmă toate textele sacre, nu doar Biblia. 🙂 Și îți folosești 2% pentru că dacă ți-ai folosi mai puțin, ai muri. Sunt totuși o grămadă de funcții ale organismului care trebuie să fie controlate, o grămadă de stimuli care trebuie prelucrați etc. Deci pornești cu un 2% și ajungi la cât poți. Mulți mor cu 2%. Probabil un sfânt urcă mult peste. Vezi că sunt și yoghini sau fachiri care pot face chestii uimitoare cu creierul.
Și ține cont că scăderea capacității intelectuale e de dată recentă. De exemplu, în trecut textele sacre se țineau minte pe dinafară. Tiparul a apărut când omul a început să-și piardă capacitatea de memorare – sau invers. În orice caz, a fost o cădere, un pas în spate. Și uită-te cu atenție la tinerii care au lăsat tiparul în urmă și butonează la telefon, și care nu mai pot să se focalizeze asupra unui subiect mai mult de 20 de secunde.
Bine Aldusescule, m-ai convins in privinta creierului. Dar ce are asta cu faptul ca am fost proiectati gresit? Ca eu asta spuneam. Cit priveste procentajul, pina in 10% include si doiul de care pomenesti.
Iar daca e sa vorbim de existenta Barosanului, el chiar exista, dar numai in imaginatia voastra, a celor care accepta istorioara cu facerea lumii in 7 zile. Stiu, nu-mi spune. 7 zile reprezinta 7milioane de ani terestri, pentru ca voi nu numai ca stiti cu exactitate ce lucrari a executat Barosanul, dar stiti in mod sigur si ce vrea sa spuna, desi nu stiu sa fi lasat si note explicative. Iar asta, ca sa ti-o spun de-a dreptul, e de “cartea recordurilor imposibile”
Aldus, m-ai făcut curioasă: ce chestii găsești în Biblie, de interes științific, pe care nu le găsești în niciun tratat de știință?
Să nu facem confuzie între inteligență și memorie! Nu uita că „sindromul savant” (personajul Rainman din filmul omonim), o tulburare din zona autismului care presupune capacitatea uluitoare de-a memora (cartea de telefon!) orice și oricât, deși e spectaculosă, n-are nicio legătură cu inteligența. Cu o leziune cerebrală, da.
Renata, pe parcurs ce voi comenta Biblia, poate om ajunge și acolo (până ne ies nepoții la pensie). 🙂
S-o comentezi? Da’ ce-i biblia asta, meci de fotbal?
Sau vrei sa spui ca Barosanul avind dificultati in a-si comunica mesajele are nevoie de interpretari? Pai ce valoare mai are mesajul divin cu interpretari umane? E lipsit de sens, bade.
Iisus vorbea deseori în pilde (metafore). Nu cred că din cauza unei incapacități de a-și face mesajul ușor de înțeles de către toată lumea. Tu te aștepți ca Biblia să fie asemenea unui manual școlar, da? Și uite, acolo zice că era un șarpe vorbitor, deci e ficțiune. 🙂
Evident ca la asta m-as astepta, ca doar e cuvintul “domnului”, desi tu insinuezi ca l-ar fi transmis numai pentru cei care pot recunoaste o metafora sau interpreta o ambiguitate. Iar aia au obligatia sa-i lumineze pe prosovani. Si poate ca ai dreptate. Dar daca e asa, inseamna ca tipul incearca sa ne dezbine si chiar daca exista, asa cum pretinzi, nu ma intereseaza.
Gigli, ce nu poate Aldus (și toți credincioșii) înțelege, deși i-am explicat de mai multe ori, e că între Dumnezeu și oameni nu poate exista comunicare, așa cum nu există între un corp omenesc și microorganismele (virus, bacterie, ciupercă etc.) care-l populează. Dacă Dumnezeu e totul și ne conține practic, tot așa și un corp uman e totul și conține miliarde de microorganisme. Dar diferența de dimensiune e atât de mare, încât nici omul, și nici microorganismul nu se pot percepe reciproc. Da, omul, care e zeul în această relație, știe de existența microorganismelor lui, le distruge pe unele (cele care provoacă infecții) și le protejează pe cele bune, folositoare lui (flora intestinală, de pildă), dar asta e tot. Sun două universuri care se întrepătrund, dar nu se percep și nu comunică reciproc. Deci, dacă o forță divină, Zeul, există, și noi în interiorul sau/și în jurul său, cel mai probabil că abia dacă știe că existăm, în niciun caz nu ne înțelege modul și rațiunea după care trăim. Poate, poate zic, dacă în aceeași secundă toate miliardele de oameni ai planetei ar face aceeași acțiune și ar gândi același gând, Zeul ne-ar recepționa. Dar asta n-are cum să se întâmple. Fiindcă, spre deosebire de microbi, omul are conștiință de sine și trăiește individual, nu colectiv.
Renata, problema e ampla si se amplifica din dorinta declarata de a convinge norodul. E un fel de disperare de-a convinge lumea de validitatea acestor fabulatii. Asta e motivul pentru care vin cu tot felul de explicatii si motivatii capusele bisericilor si “misionarii” voluntari. Daca vrei, e ca-n US unde o armata de trepadusi incearca sa explice si sa dea sens imbecilitatilor pe care Mortul bilbiit le debiteaza zilnic.
Dar, in acelasi timp, cred ca suntem nevoiti si poate obligati sa acceptam aceasta anomalie ca pe o contrapondere a islamului si chiar a judaismului. Ca sincer, prefer absurdul crestin celui islamist. 😉
Fără doar și poate, creștinismul e preferabil islamismului, creștinii au pierdut mult din violența ideologiei lor, azi te scuipă, te blesteamă, dar nu te mai ard pe rug, nu înfig șișul în tine…
Sincer vorbind, n-am certitudinea că nu există NIMIC dincolo de posibilitățile noastre de înțelegere. Poate e Mama ADN-ului, care e Tatăl Viului, care suntem noi, muștele, lupii, copacii, delfinii, râmele… Poate e o planetă inteligentă, un creier de dimensiuni incomensurabile, ca în Solarisul lui Stanislaw Lem, poate e o civilizație dintr-un univers paralel care se joacă de-a Dumnezeu, construind destinul planetei noastre și chiar al fiecărui individ, combinând alternative, ca în Sfârșitul Eternității (Asimov)… Poate fi orice ne trece sau nu prin cap, dar nu un moș cu barbă albă, cu un registru sub braț și un creion chimic după ureche, care notează ce-am făcut, ce-am gândit, dacă am spălat de sfântu Dumitru, dacă am mâncat carne și savarină vinerea, dacă ne-am tras-o în Postul Paștelui, dacă am pupat icoane și moaște… Poveștile astea sunt genul de tâmpenii naive care expediază mitul creștin în ridicol și îndepărtează orice ins cât de cât înzestrat cu logică de ipoteza existenței unui Dumnezeu a-tot-stăpânitor, a-tot-iubitor și a-tot-pedepsitor.
Ah, știu, o să zică Aldus că-l bănuiesc de lipsă de logică. Absolut toți creștinii educați prezintă această fractură logică. Să ne gândim la oamenii de știință care studiază genetică și cred că Dumnezeu l-a făcut pe Adam și pe Eva dintr-o coastă de-a lui. 🙂
Renato, dragostea mea, din ultima fraza deduc ca nici tu nu ai inteligenta necesara pentru a patrunde intentiile divine. Cind Barosanul vorbeste de crearea Evei dintr-o coasta, se referea la Coasta de Azur. Si pentru ca Adam era singurul creat, e clar ca toate Coastele erau ale lui. 😉
Vai, Gigli, rar mă face să râd cineva, la 04:44, ora Bucureștiului. Păi, dacă luăm Biblia la interpretat în stilul tău, s-ar putea să descoperim nu doar că Dumnezeu are umor, dar și că tot ce-a scris el c-a făptuit e absolut fezabil.
Tu crezi ca gumesc, dar sa stii ca e treaba serioasa. Eu mi-am dat seama atunci cind am realizat ca urarea “sa-ti traiasca frantuzoaica!” are origini divine.
Ești nebun, Gigli! :))) Nimeni nu mă face să râd de două ori în aceeași zi.
Renata,
aici îți dau perfectă dreptate că Dumnezeu nu-i așa. Dar unde în Biblie scrie că ar fi așa? Asta e o interpretare foarte puerilă a textelor sacre. Niciun mistic, niciun sfânt, niciun erudit și niciun preot mai răsărit nu are în vedere modelul ăsta simplist și pueril.
Pe de altă parte:
nu doar că poate, ci chiar există comunicare între oameni și Dumnezeu. Teoria pe care-o prezinți tu (a unui Dumnezeu incompatibil cu ființa umană, pe același model cu al unui virus incompatibil cu noi) e o simplă ipoteză. Sunt curios de unde ai tu convingerea asta fermă c-ar fi adevărată. În fapt, e infirmată chiar de textul Genezei, care ne spune că Dumnezeu l-a creat pe om după chipul și asemănarea Lui. Pe când noi n-am creat virușii care ne populează (deci nu suntem părinții lor) și care nu sunt făcuți după chipul și asemănarea noastră (nu au aceeași natură cu noi). Cred că modelul de părinte spiritual are multe asemănări cu cel de părinte fizic și mă întreb dacă nu cumva, la fel cum relația dintre copil și părintele de sex opus o influențează pe cea dintre viitorul adult și partenerul său de viață, nu avem și aici o influență similară: o eventuală răceală a relației dintre părinte și copil să influențeze capacitatea acestuia din urmă de a concepe un părinte spiritual și atotputernic care este totodată personal și iubitor.
Aldusescule, am auzit vrajeala asta cu “gindirea puerila” de-au inceput sa mi se sterpezeasca dintii. Nu stiu cum nu va trece prin minte faptul ca povestea vostra e mai puerila decit alea cu Zmeul Zmeilor si Ileana Cosinzeana. O tot dati cu profunzimea cind de fapt e vorba de niste speculatii, fabricatii si fabulatii. Pina si copiii refuza sa mai creada in virgina nascatoare de dumnezei, tot asa cum renunta la a mai hali vrajeala cu Mos Craciun, Mos Nicolae si alti mosi cu mina sparta.
De fapt povestea virginei nascatoare de dumne_zei nici nu e originala. Egiptenii fiind primii care si-au imaginat o astfel de membrana ultraelastica, la care au renuntat mai tirziu lasindu-i pe crestini s-o continue. Virgina Net il nastea pe Ra, Isis pe Horus, … samd. Ba chiar si data de 25 Dec. a fost furata, cind virgina Nana il naste pe Attis. Asa ca iti propun s-o lasi mai moale cu profunzimile, nu de alta, dar povestea pe care o considerati profunda, nici nu e originala. E o inventie egipteana, nicidecum ovreiasca.
E totusi interesant cum povestea furata de citiva jidanei acum doua mii de ani inca reuseste sa imbrobodeasca. Asta ar trebui sa-ti dea de gindit. Zic eu 😉
Aldus, dacă Dumnezeu ne-a creat după chipul și asemănarea Lui, deci noi arătăm ca el, înseamnă că și el arată ca noi. Poate nu e moș, n-are barbă, dar tot a om trebuie s-arate. Dacă asta e o interpretare puerilă (și este!), dacă asemănarea s-o fi referind la materialul nostru genetic, adică ne-a dat o bucată de ADN din ADN-ul lui, tot trebuie să existe o asemănare fenotipică, oricât ar fi de mică. Deci, cum arată Dumnezeu? Din ce ne-a făcut? Ce e lutul ăla din care l-a făcut pe primul om? O supă de aminoacizi? Codoni? Gene? Dar supa aia trebuie să fi existat înainte, nu? Sau a creat-o tot el? A creat carbon, hidrogen, oxigen, azot, calciu, siliciu, tot tabelul lui Mendeleev… Presupunând că da, repet, din ce le-a creat? Din nimic? Din materia preexistentă în univers? Sau nu! Fiindcă tot el a creat și corpurile cerești. Bun. Deci a creat materie. Dar el este imaterial. Imaterialul nu poate crea materie.
În ce privește virușii, cel puțin pe o parte din ei, noi i-am creat. În laborator. Intenționat sau din greșeală. Material genetic au, asemănător cu al nostru. Și totuși nu putem comunica. Mă așteptam să-mi spui că lipsa lor de inteligență e obstacolul de netrecut dintre virus, bacterie, purice, muscă și om.
Relația dintre părinte și copil influențează uneori relația dintre viitorul adult și partenerul de viață. Nu e o regulă.
În ultima frază îmi spui că răceala dintr-o relație părinte – copil îl face pe cel din urmă să fie incapabil să-și CREEZE un părinte spiritual atotputernic, care e să fie personal și iubitor. Dacă părintele spiritual atotputernic și iubitor e Dumnezeu, și copilul iubit de părintele biologic îl poate CREA, iar cel mai neiubit, nu, îmi spui că Dumnezeu e creația omului, și nu invers. Așa-i?
@Papagigli
Dacă povestea nașterii imaculate nu e patentată de creștini, poate că există un sâmbure de adevăr acolo care transcende creștinismul. Poate că asta e o facultate pierdută sau rarisimă a noastră. 🙂
Notează te rog că din punctul meu de vedere este irelevant ce religie a spus prima o chestie, câtă vreme eu privesc toate tradițiile spirituale ca fiind expresii diferite ale aceleiași realități fundamentale divine. După cum am spus deja, esența religiilor este aceeași. Iar dacă Dumnezeu este și El același pentru toate religiile, nu prea contează că a revelat prima dată o chestie prin gura profetului X care a fondat religia A sau prin penița misticului Y care a fondat religia B.
@Renata
Nu neapărat să aibă barbă. Da, asta e pueril, pentru că unii au barbă și alții nu. Iar unii sunt blonzi și alții bruneți, și atunci Dumnezeu este blond sau brunet? Și seamănă cu cineva frumos sau cu cineva urât? Uite un subiect excelent de reflecție: ce înseamnă că ne-a făcut „după chipul și asemănarea Lui” și de ce a fost necesară includerea acestei mențiuni în Geneză, când cei mai mulți trec pe lângă ea ca geamantanul prin gară – tu nici măcar nu ai băgat-o în seamă până nu am adus-o în discuție dinsus? E un element subtil, pe care adesea îl ignorăm, dar care a fost inclus acolo. De ce și ce vrea să exprime el?
În primele două comentarii la Biblie am spus că totul provine din Dumnezeu, deci inclusiv materia. Așa că imaterialul poate crea ceva material. Știu că asta e greu de acceptat, dar un model analogic simplist care să poată fi folosit drept punct de plecare este acela cu gheața și vaporii de apă. Vaporii de apă nu au o consistență fizică (așa cum o înțelegem noi în mod vulgar), dar pot, prin condensare, să formeze apa și apoi gheața. Deci, ceva solid și consistent, cum e gheața (adică ceva „material”, să zicem așa), poate să apară din ceva care nu este solid și consistent, cum sunt vaporii de apă (adică ceva „imaterial”, cum ar veni).
Am zis că poți concepe, nu poți crea. Poți concepe cu mintea că există un astfel de părinte spiritual.
Aldusescule ma disperi. Adicatelea crezi in existenta lui dumnezeiasca, ca-nteleg ca-i doar unul, in cele trei stari de agregare, dar te doare-n cot de cum i-a fost atribuita originea divina. Pai bine, haiducule, daca originea i-a fost copy-paste, e cam clar ca restul sunt fabricatii care sa sustina ideea de divinitate. Iar daca era un simplu profet, asa cum considera musulmanii, se cheama ca era doar fiul lui Iosif si-al Marie si ca Biblia e doar un volum de povesti nemuritoare. Asta ca sa nu spun ca evreii din care se trage si care banuiesc ca stiu mai multe despre el decit voi, il considera un razvratit, un fatarnic si un plin de el. Nimic mai mult.
La drept vorbind, ca nu vreau sa-l ponegresc, el vorbeste de Barosan ca fiindu-i tata, asa cum il numiti si voi in rugaciuni. Asta nu va face nici pe voi si nici pe el sfinti si nemuritori.
Dar din partea mea, puteti sa-l considerati tata, mama, unchi, I care less. Eu stiu ca am verificat cu maica-mea si sunt pamintean 100%. 😆
Fiecare îndrăgostit o are pe frumoasa lui. Care se face că-i cea mai frumoasă din lume. Da? Cătălina e prea-frumoasă în Luceafărul, Ileana Cosânzeana rupe toate concursurile de Miss în basmele cu Făt-Frumos, Albă ca Zăpada e declarată oficial de către oglinda magică a mamei vitrege ca fiind cea mai frumoasă femeie din împărăție (care împărăție în lumea poveștilor e echivalabilă cu tot universul) șamd. Dacă tu vrei să alegi un juriu care să stabilească care dintre ele-i cea mai frumoasă în mod obiectiv, pe motiv că nu se poate ca toate să fie simultan „cea mai frumoasă” și deci rezultă că poveștile sunt neadevărate și bune de aruncat la coș, be my guest. Dar modul ăsta de gândire te menține undeva la coaja sau periferia înțelesurilor. Ești ca cei care, când Iisus spunea că va veni Împărăția Cerurilor, credeau că vrea să răstoarne stăpânirea romană și să se încoroneze pe el rege. Fiecare religie are profetul ei. Iisus e fiul lui Dumnezeu la noi, Krishna e avatarul (încarnarea) lui Vishnu (o ipostază a lui Dumnezeu) la hinduși, Mahomed e profetul cheie la mahomedani șamd. Fiecare este un reprezentant al lui Dumnezeu. La rigoare, fiecare este „calea, adevărul și viața” pentru cei care urmează tradiția respectivă, iar în cadrul acelei tradiții este privit drept canalul de legătură dintre credincios și Dumnezeu. Ce-ai zice dacă ți-aș spune că scripturile afirmă că și omul obișnuit se poate îndumnezei și poate să se contopească cu Dumnezeu, să devină una cu el, așa cum era și Iisus? Dacă tu te oprești la chestii de tipul cine o zis primul că X era sau nu era, ratezi esența. Toți sunt. Și nu are importanță asta. Alege-l pe care vrei și care-ți place și urmează învățăturile lui. Și te vor duce în același loc.
Aldusescule, se pare ca vorbim degeaba. Tu consideri vrajeala, esenta si logica, diletantism. Tot ce demonstreaza aberatia e considerat superficialitate, caz in care vorbim doar sa ne auzim.
Zic sa trecem la alte subiecte cu adevarat importante, asta e oricum o cauza pierduta.
The Unstoppable Force (papagigli) meets The Immovable Object (Aldus). Fiecare cu discipolii lui (Renata, respectiv dam). Este fascinant sa vezi cum va cramponati in tot felul de detalii, desi cred va doriti cam acelasi lucru in final. Si cand spun “cred”, are alt sens decat cel dezbatut pana acum 😛
Pe de-o parte avem dorinta arzatoare de dovezi, logica si “stiinta”, pe de alta parte, avem convingerea nestramutata ca lucrurile sunt deja asa cum sunt. Personal, cred ca ambele sunt in egala masura bune sau rele. Ma amuza ca intre ele pare sa nu fie nici un numitor comun. Sau cel putin unul pe care sa-l accepte fiecare parte.
Sper ca nu mi-o luati in nume de rau ca am facut putin misto de voi.:D Chiar v-am citit cu interes toate postarile, chiar daca nu sunt de acord cu tot ce ati spus. Mai important, m-a facut sa vad modul vostru de gandire, si sa ma ajute sa ma apropii, pe viitor, de oricare dintre voi, daca va fi vreodata necesar.
Apropo de rugaciune, mie-mi place ce zice Soren Kierkegaard — ‘The function of prayer is not to influence God, but rather to change the nature of the one who prays.’
Toate cele bune!
Liviule m-ai dezamagit. Si-mi facusem atitea iluzii ….
Cind ii iei la “putin misto” pe unii pe care-i citesti “cu interes”, asa cum spui, faci de fapt “putin misto” de tine insuti, chiar daca nu esti in faza cu unele afirmatii. Dar sa stii ca nu, nu m-am suparat, doar fac si eu, la rindul meu, “putin misto” de tine, cu toate ca ti-am citit comentariul “cu interes” 😆
Alla prossima!
Liviu, ce-l deosebește pe Aldus de mine e că el crede că ȘTIE. Și adevărul lui e unic, imbatabil, incontestabil etc. Dar absolut de nedovedit. Eu MĂ ÎNTREB ȘI CAUT EXPLICAȚII pentru ipoteza că deasupra realității cunoscute și cvasicunoscute ar mai putea fi ceva. O vibrație stelară? O formă de energie? O civilizație extraterestră? Toate la un loc? Nimic din toate astea? Simple coincidențe? Habar n-am. Ce știu, totuși, și eu, e că, cu cât Entitatea presupus divină e mai complexă și mai diferită de noi, cu atât mai puțin probabil e să opereze cu sentimente și judecăți specific umane.
Renata, dragostea mea “n-ai sa stii niciodata” Scuzati, asta era o romanta. Dar totusi, n-ai sa afli niciodata pe motiv ca nu se exista. Nici ei, credinciosii, nu stiu, dar nici nu se intreaba pentru ca nu-i intereseaza sa afle. Pentru ca asta intra in categoria amanuntelor nesemnificative si ofensatoare. Legat de asta am sa-ti spun o-ntimplare, desi am mai spus-o, dar na, ma apropii de virsta lui Biden.
Eram in statie la autobuz. Nu singur, mai era un tip. E si doua bucati traverseaza spre noi. Vazind ca sunt vizat de una, ma si gindesc ca e pusa. Cind se apropie vad o mare insigna in pieptul ei la care ma uitam, dar nu in cautarea insignei. Pe insigna statea scris “The church of Jesus Christ”. Evident ca tot libidoul mi-a murit instantaneu. In fine, don’soara incepe o conversatie de complezenta dupa care o da pe religie, declarind iubirea pe care i-o poarta paritelui unic. Si o intreb daca stie cine sau ce e acela. Bilbiindu-se, ii vin in ajutor. Si dupa ce-i enumar citeva posibilitati pe care le-a rejectat, o intreb daca e cumva o forta universala. Zice ca, da, asta e in mod sigur si ca el ne-a creat. Si atunci o intreb daca a auzit de cimp magnetic si daca stie ca nici noi nici planetele n-am putea exista fara de el. Mirie ceva, dar nu stiu ce. Si atunci o mai intreb “ce-ai spune despre mine daca ti-as declara ca ma iubesc cu cimpul magnetic” In acel moment s-a uitat la mine cam cum se uita bunicamea cind a vazut primul negru si-a tuns-o. 😆
Mda, îmi cam imaginez scena. Știi care e diferența dintre credincioșii fervenți și băieții/fetele care fac promovare la produse farmaceutice/cosmetice/suplimente? Niciuna. Evoluează pe bază de training. Cineva i-a învățat ce să spună/creadă. I-a învățat până și ce să răspundă la posibile întrebări. Dar după o schemă fixă. Dacă îi întrebi ceva pentru care nu au fost dresați, tac ca peștii sau dau, ilogic, unul ditre răspunsurile care se potrivea la altă întrebare. Unii sunt mai abili. Reinterpretează întrebarea, adică îți explică ce-ai vrut tu, de fapt, să întrebi. Sau pur și simplu e fac că n-au auzit. Ca Aldus, când l-am întrebat ce era lutul ăla (ce simbolizează, care e metafora) din care a fost creat primul om. N-a auzit întrebarea. Smerenia l-ar fi motivat să răspundă „nu știu” sau „adenină, guanină, uracil, timină, citozină”, că astea sunt alfabetul vieții. Chestia asta mă exasperează, că unde nu au răspuns, nu aud întrebarea.
Stimate clovn, nu știu de ce te iei așa de în serios. Îmi pare rău dacă te-a deranjat cu ceva remarca mea, nu s-a vrut nimic cu personal. Iar remarca cu “puțin mișto” se referea la tonul mai “laic” pe care am încercat să-l dau discuției, nu că te-as lua pe tine la mișto, sau ceea ce ai scris.
Renata, cam asta am zis și eu, cred cu “The Immovable Object”. Sau asta am vrut să zic. Tu cauți răspunsuri, Aldus le are deja. Asta nu înseamnă că sunt corecte
Asta nu-mi place mie la ilustul necunoscut, devine mitocan, desi el e cel care a comentat in mod inoportun comentariile noastre. E adevarat ca nu se referea la noi cind spunea “am facut putin misto de voi” , dar pina la urma el e cel care s-a intepat de propriile-i afirmatii redirectionate.
Asta e, pe bloguri mai dai si de neamuri proaste.
@Renata
Am sărit peste unele întrebări pentru că tu vrei răspunsuri ca din manual. Poate că e mai interesant să ne întrebăm fiecare ce reprezintă cutare sau cutare. Având o anumită deschidere față de subiectul respectiv, nu cu convingerea că-i o aberație. Întrebarea este: ești deschisă față de perspectiva unei divinități personale, sau pleci de la convingerea de nezdruncinat că așa ceva nu există? Că dacă e cazul doi, degeaba discutăm.
Iertare, majestate. Promit ca am sa evit de acum inainte textele dumneavoastra, ca sa nu creez disensiuni inutile. Nu stiam ca trebuie sa-mi cer voie sa comentez la comentarii, greseala mea. Vad ca in continuare esti foarte implicat, desi am incercat sa-ti explic ce am vrut sa zic. Nu mi-ai raspuns deloc la ce am zis, ci doar te-ai luat de cum as fi zis. Pana la urma, ai sarit la niste concluzii pe care doar tu le vezi, iar eu mi-am cerut deja scuze daca te-am jignit cu ceva.
Iar pe partea cu epitetele, te-as ruga sa te abtii. Prefer sarcasmul, daca tot vrei sa ne atacam unii pe altii. In rest, keep up the good work!
Deci se poate si-n termeni civilizati! Imi pierdusem speranta. Epitetele de care vorbesti reflectau felul in care ti-ai formulat raspunsul. Altfel nu le-as fi folosit. Iar de sarit n-aveam de ce sa sar, ca nu-s lacusta, Dar cind spui ca “am facut putin misto de voi” mi se pare firesc sa ma gindesc ca te referi la noi, ca doar noua ni te adresai. In fine, poti comenta ceea ce doresti, dar renuntind la mistouri, daca nu doresti sa ti se raspunda cu aceeasi moneda.
I’ll try my best, just for you. 😆
Pai putem face misto, stimabile, dar na, acum depinde si de sesibilitatea fiecaruia. Eu pornesc de la premisa ca nu este nimic personal, ci doar o nota mai amicala. Nu stiu de ce te-a deranjat atat de tare, dar accept ca poate formularea a fost… ambigua 😀 Si evident, nu am o problema sa fiu luat la misto, de vreme ce eu am inceput, nu?
In fine, nu ma deranjeaza sa ma intepi, sa “ne radem”, atata vreme cat nu o luam personal. Mai ales ca nici nu ne cunoastem. Chiar si asa, cred ca ai exagerat putin cu unele concluzii. Poti sa accepti sau poti sa iei in considerare, tine doar de tine.
See you around :*
O repet si n-ar fi rau daca mi-ai da crezare. Nu m-a suparat absolut deloc. Nu stiu de unde ai tras concluzia asta. Tu ai fost cel care a reactionat in mod abuziv cind ti-am returnat ironiile. Caci dupa cum ne transmit inaintasii: mistouri sadesti, mistouri culegi 😆
Si acum, pentru ca, (slava domnului! 😆 😆 😆 ) ne-am inteles, propun sa abandonam subiectul pentru ca n-as vrea sa distragem atentia cititorilor de la tema propusa de gazda.
Cheers to that!
[…] voi nu credeți în Dumnezeu, dimensiunea iubirii divinității vă este aproape inaccesibilă. Că dacă nu v-ar fi, ați avea o cu totul altă atitudine față de credință și de religie. Așa că nu văd cum aș putea să vă explic de ce într-adevăr rugăciunea și credința se […]