Într-un recent comentariu de pe blogul Renatei, Vladen spune:
Eu mă îndoiesc profund că un eventual creator capabil să creeze un nivel de complexitate elegantă ca aia subatomică sau moleculară dă doi bani sau consumă energie pe mizerii și nimicuri gen caracterul uneia dintre creațiile deosebit de efemere. Dumnezeul ăsta ca un tătucă, căruia ii pasă/place/cere sa fie adulat/rugat, e invenție umană venită din frica de necunoscut (mai ales de moarte) și mai ales din fuga de responsabilitate. Nu neg, dacă chiar poți să te minți singur și sa crezi în așa ceva, e grozav de confortabil, mai ales în situații limită. Unii nu putem, oricât ne-ar plăcea.
Chestie care-mi amintește de o postare mai veche a lui Lucian Mândruță cu iz zeflemitor la adresa celor care cred în Dumnezeu. Mândruță spunea că îi invidiază pe aceștia pentru că ei sunt fericiți, fericire ce izvorăște din convingerea lor (în subtext naivă) că după moarte vor merge într-o altă lume. Neavând astfel angoasele celor ca el, ca Mândruță (în subtext realiști), pentru care moartea înseamnă neantul.
Lăsându-l pe Mândruță la o parte, eu identific două erori de logică în comentariul lui Vladen. Prima apare atunci când zice că nu vede de ce Dumnezeu ar da doi bani pe o creație deosebit de efemeră. Cum Vladen e rus, prin „deosebit de efemeră” nu se referă la o creație care ar fi cu totul specială prin efemeritatea ei (după cum ne spun unii lingviști, se face un abuz de „deosebit”, în detrimentul mult mai adecvatului „special”), ci pur și simplu foarte efemeră, care deci n-ar avea de ce să merite atenția vreunei divinități. Eroarea pe care o face Vladen aici este că suprapune efemeritatea omului peste premiza existenței lui Dumnezeu. Când, dacă Dumnezeu există, omul este etern. Efemer e doar dintr-o perspectivă ateistă.
Vladen, la tine pe blog ne arăți din când în când diverși soldăței, păpuși zombificate, roboței și ce minuni mai meșterești tu când ai timp. Creații care sunt mult mai mici și cel puțin la fel de efemere ca stăpânul care le-a dat viață. De fapt ce viață, că nici măcar viață n-au. Nu se mișcă, nu plâng, nu strigă și nu cer de mâncare, nu se roagă și nu iubesc. Nu luptă – chiar dacă le așezi tu ca pe niște piese de șah, nu învață și nu știu să vorbească. Vladen, tu, care ești poliglot, matur și responsabil, căsătorit cu o cercetătoare în domeniul geneticii, de ce îți pierzi timp cu astfel de creații care nici măcar efemere nu-s, ci complet lipsite de inimă și minte? Nu ai chestii mai importante cu care să-ți ocupi timpul liber – gen tabelul lui Mendeleev? 🙂
Iar a doua greșeală pe care o identific în comentariul anterior este la raportul dintre materie și spirit. Vladen se întreabă de ce o divinitate capabilă să creeze structuri de o complexitate și eleganță identică cu cea a moleculelor sau a particulelor subatomice ar da doi bani pe caracterul unui om. Uitând însă că până și dintr-o perspectivă pur ateistă sau darwinistă, cea mai mare realizare a materiei, culmea sau cea mai înaltă formă de organizare a sa… este tocmai caracterul uman.
Dar pe lângă cele două erori de raționament, Vladen spune și un mare adevăr: dacă poți să crezi în Dumnezeu e grozav de confortabil, mai ales în situații limită. Iar eu sunt perfect de acord că dacă nu ai fie o credință profundă în Dumnezeu, fie un ideal sau un principiu moral în care să te ancorezi ferm (cum era ideea de libertate pentru mulți eroi din istorie, care chiar au fost dispuși să se sacrifice în numele ei), în situații limită vei redeveni animalul din care spun ateii că provii.
Într-un fel, am putea spune că în situații limită atât ateul cât și idealistul sau credinciosul se întorc, fiecare, la sursa sau la originea lui. 🙂 Cu observația că pe hârtie, la recensământ sau la crâșmă mulți se declară morali, spirituali sau ortodocși (după cum de altfel mai toți politicienii jură cu mâna pe Biblie), dar în realitate puțini dintre ei au o credință profundă și autentică.
Hai, că ne-ai dat greu Aldus! 🙂
Până una-alta, eu am înțeles din comentariul lui Vladen că se întreabă așa: dacă Dumnezeu a creat LUMEA, adică universurile (în caz că sunt mai multe), practic, e specializat în infinit și eternitate, cum de se ocupă de o specie a cărei existență, la nivel universal, durează o clipită? Și nu doar că se ocupă de această efemeridă, dar se îngrijește, cu bonificații și admonestări (știu, numai după unii Dumnezeu și pedepsește, după alții de la el vine doar binele, răul vine de la semeni/Diavol/ghinion) de fiecare individ în parte.
Exact întrebarea asta ți-am pus-o și eu mai demult, răspunsul nu m-a mulțumit, dar a fost un răspuns.
Acum tu faci o paralelă între hobby-ul lui Vladen, să construiască mărunțeii ăia ai lui și grija Domnului față de viețile fiecăruia dintre noi. Adică și Dumnezeu are un hobby? Suntem niște păpușele pentru el?
Eu zic că nu. Dacă există și se ocupă de noi, n-o face ca Vladen cu păpușelele, ci ca soția lui Vladen cu Drosophila Melanogaster, musculița de oțet, a cărei viață se poate măsura în ore. 🙂
Ipoteza asta ar deschide o nouă viziune asupra relației lui cu noi, și anume că suntem material experimental. Deci nu se joacă, nu se amuză, ci studiază, învață. Dar de ce ar mai avea nevoie Dumnezeu să învețe ceva? Nu le știe deja pe toate?
E o vorbă din bătrâni care spune că “unde-i minte multă și prostia e cu carul” lucru care după cum il descrii pe acest Vladen (pe care nu ma intereseaza de loc sa-l cunosc) trebuie să se confirme!
Cel mai interesant lucru este cand un om care nu crede, nu traiește după cum cere credința, ca atare nu ințelege nimic din ea si cu atat mai puțin pe Dumnezeu, enunță tot felul de “teze” savante! E ca și cum nu vorbești/întelegi chineza, dar ai păreri despre gramatica limbii chineze, a intonației samd. Nimeni care nu s-a ars nu poate cunoaste cu adevarat focul prin minte! Si pot continua la nesfârșit, dar cred ca ideea e clară!
“Eu mă îndoiesc profund că un eventual creator capabil să creeze un nivel de complexitate elegantă ca aia subatomică sau moleculară dă doi bani sau consumă energie pe mizerii și nimicuri gen caracterul uneia dintre creațiile deosebit de efemere”
La fel nimeni care nu a iubit cu adevarat nu poate sa înțeleagă Iubirea Absolută, asa cum este cazul domnului Vladen! Dânsul probabil se îndoiește ca o mamă savantă ar putea sa-și iubească copilul dacă acesta nu ar vorbi trei limbi diferite de la nastere! Sau ar fi handicapat! Iar diferenta dintre iubirea de mama si iubirea Dumnezeiască e enormă!
“Lui Dumnezeul ăsta ca un tătucă, căruia ii pasă/place/cere sa fie adulat/rugat, e invenție umană venită din frica de necunoscut (mai ales de moarte) și mai ales din fuga de responsabilitate.”
Rareori mi a fost dat sa aud mai multe tâmpenii! Cum spuneam “cu carul!” Dumnezeu nu are nevoie si nu-i place/ pasă daca e rugat sau nu pentru ca nu ar mai fi Dumnezeu! Orice baba analfabetă stie lucrul acesta! Dar cum il explici lui Vladen care nu vorbeste chineza?
Dumnezeu te scapa de responsabilitare? Asta le întrece pe toate! O prostie mai mare nu am auzit de multa vreme fiindca tocmai existenta lui Dumnezeu te face responsabil de tot ce faci! Cui i-ar fi frică sa jefuiască o bancă, sa ucida, sa violeze din cauza unor pedepse cu închisoarea mai ales ca pentru unii închisoare inseamna mai bine decat in libertate? Crestinului adevarat ii este tocmai pentru ca stie că si daca scapa de justitia umană de cea divină nu scapa! Noua domnule Vladen nu ne e frica de moarte ci de Judecata de dupa deci de ceea ce numești dumneata “responsabilitate”
Nu ar fi rau sa fim asa cum ne crezi dumneata pe noi niste roboței care se misca pe un traseu bine trasat de care nu pot fi trasi la raspundere, dar fiecare crestin stie ca nu-i asa in timp ce fiecare ateu isi închipuie ca “ne-a ințeles”!
“Nu neg, dacă chiar poți să te minți singur și sa crezi în așa ceva, e grozav de confortabil, mai ales în situații limită”
Nu stii cat de confortabil este sau nu, sa fi crestin, dar emiți din nou pretentii de cunoscator! Si mai ales te minti singur cand spui “Unii nu putem, oricât ne-ar plăcea”! Nici nu ai incercat si nici nu-ti doresti sa o faci, cu atat mai putin ti-ar plăcea! Amândoi stim că asa este!
La sfarsit am un singur sfat: nu mai crede ca bolboroseala ce ai invatat-o din filme, carti, sau a inventat-o mintea dumitale, este chineza! Nu este!
“Eu mă îndoiesc profund că un eventual creator capabil să creeze un nivel de complexitate elegantă ca aia subatomică sau moleculară dă doi bani sau consumă energie pe mizerii și nimicuri gen caracterul uneia dintre creațiile deosebit de efemere.”
“Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.”
Domnule ioan sperling (sau ioane, cum preferi),
Foarte interesant paragraful ăsta:
„Cui i-ar fi frică sa jefuiască o bancă, sa ucida, sa violeze din cauza unor pedepse cu închisoarea mai ales ca pentru unii închisoare inseamna mai bine decat in libertate? Crestinului adevarat ii este tocmai pentru ca stie că si daca scapa de justitia umană de cea divină nu scapa!”
Spui, cu alte cuvinte, că numai frica de justiția divină îi ține în frâu pe credincioși să nu jefuiască, ucidă, violeze, în condițiile în care pe unii pușcăria nici nu i-ar deranja foarte tare, ca formă de instituționalizare, fiindcă acolo au hrana și adăpostul asigurate. Prin urmare acei violatori, jefuitori, ucigași care își pun în practică fărădelegile sunt necredincioși. Restul, credincioșii, ar ucide, jefui, tâlhări și ei, dar n-o fac, de frica lui Dumnezeu.
Ai zis sau n-ai zis așa? Așa ai zis. Probabil așa și gândești.
Așa gândesc toți credincioșii? Că dacă da, sunteți periculoși! Voi vă cenzurați instinctele criminale de frica Domnului? Deci v-ar cam plăcea să faceți oarece răutăți, dar vă vede Dumnezeu și vă bate. 🙂
Ei, să știi că mai există o categorie de oameni, fără frica lui Dumnezeu, fiindcă n-au avut revelația existenței lui și sunt atei sau agnostici, care, și dacă n-ar exista justiție umană pe pământ, tot n-ar sparge bănci, n-ar viola și n-ar ucide. Pentru că se lasă guvernați de legile moralei laice și de propria conștiință.
Există oameni care nu fac și n-ar face rău, în absența oricăror consecințe punitive, divine sau omenești.
Ce zici de asta?
Altă tâmpenie: îl acuzi pe Vladen că „Nici nu ai incercat si nici nu-ti doresti sa o faci”, adică să încerce să fie credincios. Păi, credința e pe încercate? Credința e ca probatul pantofilor? Te strâng nițel, dar insiști, îi porți prin casă cu ciorapi groși, în speranța că „se lasă”?
Uite, să presupunem că de mâine Vladen vrea să fie credincios. Are toată bunăvoința, își ia un mentor, să-l învețe cum se procedează ca să te simți confortabil în pantofii cu un număr mai mic. Ce să facă, primul lucru? Să citească Biblia? Să-și ia un duhovnic? Să se spovedească? Să aprindă lumânări? Să zică Înger, Îngerașul Meu?
Cum faci să devii credincios? Adică speriat de justiția divină, că până la urmă văd că la asta se reduce credința, după spusele tale.
Pe tine unde te-am călcat pe bombeuri Renato? La ateism? Pai e vina mea ca esti cum esti? Sa-ti fie de bine; tu vei vedea!
Haide sa incerc sa-ti explic desi stiu de pe acum ca o sa refuzi sa intelegi, lasand la o parte ca nu intelegi chineza nici tu!
“Spui, cu alte cuvinte, că numai frica de justiția divină îi ține în frâu pe credincioși să nu jefuiască, ucidă, violeze, Probabil așa și gândești”
Nu, asta spui mătălută, ca aș spune eu! Si ca sa iti consolidezi argumentația de căcat ( pot sa-i spun așa, sau preferi fecalieră?) ai băgat cuvântul “numai” la mijloc! L-am scris eu? Nu l-am scris! L-ai scris tu! Daca te-ar fi interesat ce vreau sa transmit daca chiar ar fi fost atat de inteligenta pe cat te crezi si nu te-ar fi inundat adrenalina, nu ai fi facut-o si ai fi inteles ca in timp ce voi ateii nu va temeti de Dumnezeu si odata ajunsi in situatia de a ucide, sau de a jefui, nu va mai opreste nimeni si nimic, noi crestinii avem “in plus” credinta, frica ca cineva ne vede oricum, ne judeca oricum, ne pedepsește oricum pentru orice greșală si de aceea e mai greu să facem astfel de greseli! Ba chiar pedeapsa este pentru gândul de a face-o doar!
“Așa gândesc toți credincioșii? Că dacă da, sunteți periculoși! ”
Nu stiu cum gandesc toți credinciosii, chiar ai intrebat asta?
“Voi vă cenzurați instinctele criminale de frica Domnului? Deci v-ar cam plăcea să faceți oarece răutăți, dar vă vede Dumnezeu și vă bate.”
Nu stiu cum sunt alții dar eu dus la limită ma mai “cenzurez” odata pe cand tu de mult ai facut fapta!
Foarte interesant este ca tu legi jaful, crima, violul orice răutati de placere! Mie nu mi-a trecut niciodata pâna acum prin cap ca cineva ar putea avea placere in asa ceva! Ma gândeam la situatii limită in care ai nevoie sa salvezi pe cineva sau la a nu-i da lovitura de gratie unui adversar chiar daca o merita, sau in cazul violului, poate la o situatie in care iti întunecă tatăl vostru mintile, o iau razna hormonii, esti provocat sa o faci si apoi se spune “nu” ( se poarta azi)
“să știi că mai există o categorie de oameni, fără frica lui Dumnezeu, care, și dacă n-ar exista justiție umană pe pământ, tot n-ar sparge bănci, n-ar viola și n-ar ucide.”
Ei sa stii de la mine: fugi departe de ei in situatie de criza, cand este “care pe care” pentru ca o sa ai o mare surpriza caci o sa vezi ca aceasta “categorie de oameni” devin fiare foarte repede, cand e vorba de supravietuire! Constiinta “viermele neadormit” se uzeaza fara Dumnezeu!
“fiindcă n-au avut revelația existenței Lui”
Nu au dorit-o! Am fost 30 de ani ateu stiu exact ce vorbesc! Sunt botezat la 54 de ani! Oricine care doreste sa-L întâlnească pe Dumnezeu, sincer, trebuie doar sa-l cheme si El o sa vina! Sigur o sa vina!
Partea proasta e ca stie de la inceput daca chemarea e sincera si ai de gand sa te schimbi dupa intalnire sau nu!
Iar daca nu-i sincera nu vine! Tot sigur!
Ce zici de asta?
Ohoo, e cu tavaleli :D.
@Aldus Am pierdut interesul pentru contrazis cu credinciosii pe la vreo 12 ani si, fiindca a trecut ceva vreme de atunci, sunt perfect capabil sa rezist ispitei! :). Renata a explicat foarte aproape de ce as fi spus eu daca (1) ma induceai totusi in ispita si (2) eram inspirat.
Ce vreau insa sa zic e ca mi-a placut grozav sugestia Renatei cum ca nevasta-mea ar fi zeita sau macar o proto-zeita micuta acolo :). Si ea ar aprecia! Ma duc sa ma inchin la zeita mea sa mergem sa mancam o costita la cuptor!
Renato draga uite ce-am gasit pe la Aldus: “În situații limită, nu mai funcționează morala și principiile, funcționează instinctele.” Ghici cui apartine?
In situatii limita Dumnezeu mai “functioneaza”!
Ca atare vrei sa te contrazici doar?
@Renata
> dacă Dumnezeu a creat LUMEA, adică universurile (în caz că sunt mai multe), practic, e specializat în infinit și eternitate, cum de se ocupă de o specie a cărei existență, la nivel universal, durează o clipită?
Da, asta am înțeles și eu că a întrebat (Vladen). Iar ca primă obiecție am explicat că dacă Dumnezeu există, viața ta nu se rezumă la clipita în care ai această formă umană, tu fiind de fapt eternă. 😉
> Exact întrebarea asta ți-am pus-o și eu mai demult, răspunsul nu m-a mulțumit, dar a fost un răspuns.
Nu mai rețin ce ți-oi fi răspuns atunci.
> Ipoteza asta ar deschide o nouă viziune asupra relației lui cu noi, și anume că suntem material experimental.
Da și nu. Adică putem fi (și) material experimental în măsura în care și soldățelul de plumb al lui Vladen sau Milică al tău sau Wilson din roman este un „material experimental”. 🙂 Dar poate suntem și altceva. Oricum, există unele indicii în direcția asta. Dumnezeu ne-a creat cu liber arbitru. Ne-a lăsat să respectăm anumite legi ale firii sau să ne întoarcem împotriva lor (suportând consecințele). Primul și cel mai puternic înger a căzut. Adam și Eva au căzut. Am putea spune că am început cu stângul jocul sau experimentul ăsta în care, la tot pasul, ni se oferă anumite indicii pentru reîntoarcerea acasă. 🙂
Dar nu e ogligatoriu să fie un experiment – în sensul de laborator. După cum nu e obligatoriu nici să fie doar un experiment. În religii și filosofie există multe perspective din care poate fi privit actul creației. Îți dau un singur exemplu: creația sub forma unui joc divin. În orice caz, dacă tu poți găsi un motiv pentru a-ți ocupa timpul cu ființe sau chiar cu obiecte de dimensiuni mult mai mici, aparent nesemnificative prin comparație cu tine, de ce îl limitezi pe Dumnezeu la a fi în mod obligatoriu interesat doar de ecuații diferențiale? Și ce sens ar avea ecuațiile respective rostite într-o peșteră goală, în care singurul posibil răspuns ar fi ecoul?
@ioan sperling
> E o vorbă din bătrâni care spune că “unde-i minte multă și prostia e cu carul”
Perfect adevărat. Există oameni foarte isteți, dar care, când vine vorba de un subiect unde au anumite sensibilități sau blocaje, dau dovadă de o prostie crasă. Am putea spune că pe lângă mintea obișnuită trebuie să mai existe o facultate intelectuală, net superioară, care însă la majoritatea oamenilor e aproape inactivă sau adormită. Așa încât poți avea chiar savanți de geniu care sunt însă complet ignoranți sau adormiți spiritual, adică la care intelectul (superior) doarme.
Dar nu mai fi așa de radical și iute săritor la a-i judeca pe cei de lângă tine (și în particular pe Vladen). Discutăm idei, amical, nu ne luăm de guler. 😉
@Iosif
Acolo viața are sens de viață spirituală. Dar nici măcar cei care nu se mântuiesc nu-și pierd eternitatea. 🙂
@Renata
> Ai zis sau n-ai zis așa? Așa ai zis. Probabil așa și gândești. Așa gândesc toți credincioșii? Că dacă da, sunteți periculoși!
N-a zis așa. Așa ai citit tu. 😉 Ce, crezi că eu simt nevoia să merg să sparg bănci – noroc cu gândul la Doamne-Doamen, care mă oprește? 🙂 Ca să înțelegi ce-a zis, revino la acele situații limită. În situații limită, într-o situație de care pe care, devii ceea ce ești în profunzime. Un ateu va fi fix cum zici tu: animalic. Doi oameni naufragiați, singuri pe-o insulă pustie, unul are geamantane cu conserve (pe care nu vrea să le împartă) în timp ce al doilea e hămesit. Nu există poliție, nu există civilizație, nu există nimic. Există doar foame. Ce faci? Dacă nu ai la ce să te raportezi, dacă nu există nimic în afara acestui trup, dacă nu te vede nimeni, poate îi dai în cap, ca să trăiești. Dar dacă crezi și în altceva, dacă pentru tine realitatea nu se rezumă la ce vezi și ce pipăi și la viața asta trecătoare, atunci ai o șansă să îți păstrezi umanitatea. Sau ai o șansă mai mare decât cel pentru care în spatele materiei nu există nimic. Dacă nu există nimic, de ce să se sacrifice ca prostul? Dar dacă există ceva…
> Există oameni care nu fac și n-ar face rău, în absența oricăror consecințe punitive, divine sau omenești.
Chiar tu ai zis, într-un alt comentariu de zilele astea, că în situații limită bruma noastră de umanitate dispare și redevii animal. Crec că la disputa pe tema avocaților, dar nu mai caut acum. Aici te contrazici.
> Păi, credința e pe încercate? Credința e ca probatul pantofilor?
De unde știi că te strâng fără să-i încerci? 🙂 Poate ți se vor părea mai comozi decât mersul pe jos. Nu știi până nu probezi. A proba nu înseamnă a te auto-flagela. Dacă nu ți-s buni, nu ți-s buni. Dar ca să obții informația asta, e necesar ca mai întâi să-i probezi – efectiv, nu doar să-ți imaginezi că nu ți-s buni așa, de la distanță.
> Uite, să presupunem că de mâine Vladen vrea să fie credincios. […] Ce să facă, primul lucru?
Să fie deschis față de posibilitatea asta. Să accepte că e posibil să se fi înșelat, să fie dispus să se lepede de prejudecățile sau convingerile anterioare care-l făceau să fie sigur de inexistența vreunei divinități și să aibă o atitudine receptivă față de aceasta. Să fie curios să o descopere și interesat la modul autentic de ea. Dacă Dumnezeu există, probabil că va veni în întâmpinarea celui care manifestă o astfel de deschidere (reală), în forma sau modul care i se potrivește lui cel mai bine.
@ioan sperling
> Sa-ti fie de bine; tu vei vedea!
Când, la judecata de apoi? Să știi că un ateu care iubește e mai aproape de Dumnezeu decât un ortodox care simte o satisfacție când îi spune cuiva că va arde în flăcările iadului. 🙂
@Vladen
Ce pari să ratezi este că mai sus nu am ținut o pledoarie pentru existența lui Dumnezeu, ci am discutat ipotetic (dacă există) și am arătat cât se poate de clar două erori de logică pe care le-ai făcut în comentariul tău. Erori care pot fi constatate de către oricine, indiferent că crede sau nu în Dumnezeu. 😉
@ioan sperling
Deci la mine a scris, nu la ea. Și eu reținusem că a spus asta. Pentru ca acum să zică că există oameni care nu fac și n-ar face rău niciodată, chiar dacă nu cred în Dumnezeu.
Renata, da, dar în situații limită n-ar mai fi așa de simplu. Și dacă nu crezi în nimic, dacă pentru tine nu există nimic în afara materiei și a supraviețuirii, dacă totul se rezumă la viața asta, cine te-ar mai opri ca în acele situații să devii animalul pe care spui ateii că îl porți în tine? Biblia spune că porți în tine un spirit divin, dar ateii se pare că se trag din maimuțe, nu din Dumnezeu. 😀
@Aldus
“nu mai fi așa de radical și iute săritor la a-i judeca pe cei de lângă tine (și în particular pe Vladen)”
Pot sa fiu doar cum sunt, dar iti pot oferi sa nu mai intru la tine pe blog! Nu imi pasa cat de drag iti este tie un cititor sau nu, daca imi spun parerea o fac asa cum as face-o si cu el de fata! Dar e dreptul tau sa ma banezi, sau sa-mi spui sa nu mai intru si nu mai intru! Nici o suparare! Ori ma vrei cum sunt, ori altul nu-ti pot oferi!
“Discutăm idei, amical, nu ne luăm de guler”
Pentru mine nu este de loc “amical” sa-mi spui ca “ma mint singur” pentru ca am facut-o ca si el 30 de ani si daca sunt de ceva sigur pe lumea asta, mai sigur decat de existenta mea, e existenta lui Dumnezeu! Nu eu sunt cel “dus cu puii”!
Iar despre cat de “amical” a fost comentariul Renatei ai observat probabil din raspunsul meu in care m-am retinut mai mult decat era ea vrednica!
“Când, la judecata de apoi? Să știi că un ateu care iubește e mai aproape de Dumnezeu decât un ortodox care simte o satisfacție când îi spune cuiva că va arde în flăcările iadului”
Bagi tu mâna în foc? Este mai bine sa-l întărești in prostia lui sau sa-l sperii? Inceputul credintei este frica de Dumnezeu! Nu am spus-o eu! Ai mai intrat la mine pe blog si stii ca nu am nici-o satisfactie sa meargă cineva in iad, am spus-o de nenumarate ori singura mea dorinta e de la bun inceputul meu de crestin “sa se mântuiască toti si eu ca ultimul!” Dar nu-i dupa cum vreau eu, asa ca va vedea! Cu putin “noroc” va vedea inainte de moarte si poate se indreaptă! Suferinta e mantuitoare! Se cade sa i-o doresti unui ateu sau nu?
@ioan sperling
“Suferinta e mantuitoare! Se cade sa i-o doresti unui ateu sau nu?”
Şi Inchiziţia considera că suferinţa e mântuitoare. Şi avea grijă să omoare în chinuri pe oricine încălca într-un fel sau altul preceptele catolicismului, chiar şi fără să fie ateu. Pentru că voia să se mântuiască toţi. Se cădea să facă tot ce-a făcut sau nu?
@ Vero
E greu cand vorbesti chineza pentru cei care nu o inteleg! Raspunsul era pentru Aldus vorbitor de chineza dar iti traduc si tie ca sunt băiat bun!
Prin suferintă ma refeream in primul rând la cea venită “de sus” nu de jos! Cand vine de sus incepi sa-ti pui intrebari, sa-ti vezi limitele, sa vezi ca nu esti nimic si ca depinzi de Dumnezeu mai mult decat crezi mult mai mult, in totalitate!
In rest nu ma mai întreba despre catolicism care este o erezie cu mult inainte de scindare! Intreaba un catolic! Pe papă-lapte a lor ala infailibilul, Dumnezeul 2 (sau 1?) al catolicilor!
Ioane, iartă-mă! N-am știut că ești atât de pătimaș în credința ta. N-am vrut să te jignesc. N-am încercat să fac vreun credincios să se îndoiască de credința lui.
În ceea ce privește aparenta contradicție între ce ți-am spus ție și ce am susținut undeva, la Aldus – “În situații limită, nu mai funcționează morala și principiile, funcționează instinctele.”, nu mă gândeam la jaf, crimă, viol. De fapt, nici nu cred că există situații limită în care să trebuiască să violezi, să jefuiești. Uciderea în legitimă apărare nu e crimă, din punct de vedere legal.
Nu știu de ce – și eu nu mă exclud din păcatul ăsta – ori de câte ori există o discuție în contradictoriu ne repezim la exemple cu situații limită. Mea culpa!
Nu mă supără faza cu „să-ți fie de vine, tu vei vedea!” Și îți explic de ce:
Dacă Dumnezeu nu există, nu voi avea nimic de văzut.
Dacă există și e așa cum spune Aldus – iubire absolută, atunci pe Dumnezeu nu-l deranjează că eu sunt ateu, pentru că el iubește credincioși și atei, în egală măsură, deci iar n-am ce să văd.
Atât pe tine cât și pe Aldus vă mai întreb odată: cum să procedez eu sau Vladen sau milioane de oameni care se îndoiesc de existența unei divinități așa cum o percepeți voi, ca să treacă de partea cealaltă a baricadei?
Cu credința în divin nu te naști, ți se inculcă prin educație. Sau ai o revelație. Noi n-am avut revelații. Cum am putea noi, de dragul cuiva, să zicem, să devenim credincioși? Ar fi o prefăcătorie mai gravă decât afirmarea sinceră a necredinței sau, mai exact spus, a îndoielii.
@ioan sperling
Se cade să-i doreşti unui ateu să se-mbolnăvească de cancer? Sau să-i moară un copil? Sau să-i ia casa foc de la un trăsnet? Sau să orbească? Că astea NU sunt suferinţe venite de jos.
Ioane, catolicismul e erezie?! Catolicii nu sunt și ei slujitori/iubitori ai lui Dumnezeu? Dar musulmanii, dar evreii?
Dumnezeu e creștin-ortodox? Nu e un Dumnezeu Unic, pe care fiecare credință îl numește într-un fel și are propriile ei ritualuri? Biserica ortodoxă e casă sfântă, sinagoga și moscheea sunt niște clădiri ?
Chiar că foarte jos coborâm nivelul discuției!
N-am înțeles cu suferința. Un cancer de colon al unui credincios creștin ortodox practicant e o întâmplare nefericită și același diagnostic pentru un necredincios e suferință divină și bine-meritată ?
@Aldus
“Acolo viața are sens de viață spirituală. Dar nici măcar cei care nu se mântuiesc nu-și pierd eternitatea.”
Din punct de vedere real, pragmatic, obiectiv, unde crezi ca este localizat în spatiu-timp… “Acolo”?…
@Renata
“Ioane, iartă-mă!”
Dumnezeu sa te ierte Renata! ( asta in “chineza” noastra inseamna ca eu te iert dar important e sa o faca si Dumnezeu pentru ca gresind fata de un om gresesti si fata de El)
Iarta-ma si tu pe mine!
Sunt un crestin prea “nou” si nu am ajuns nici la stăpânirea de sine ceruta, nici nu am scapat de mandrie, nici de alte patimi! Mai am si prostul obicei sa ma joc de-a “ecoul” adica sa raspund cu (cum)ce se striga spre mine!
Nu ma poti face sa ma indoiesc de credinta mea pentru ca e stiinta si mai putin credintă! Iarta-ma ca nu pot si nici nu vreau sa dezvolt!
Daca tu ai stii ca Dumnezeu exista si este cel ortodox cum ar putea sau ce ar putea sa te faca sa te indoiesti?
Situatiile limita sunt singurele care ne arata cine suntem! Uite eu credeam/ eram convins pana la “revolutie” ca sunt un fricos. Iminenta mortii mi-a aratat ca nu sunt/ eram!
Acum asta cu “daca exista o sa fie bine si pentru mine ca atee” este ceea ce noi numim o mare inselare! Nici tu nu ai vrea in rai ca sa trăiești o veșnică Liturghie si nu ar fi iubire din partea lui Dumnezeu, daca ar trebui sa o faci! Dar nu e numai asta! Daca Noul Testament este Cuvantul lui Dumnezeu întrupat (noi zicem ca da!) atunci Dumnezeu s-ar contrazice pe Sine cand spune ca nimeni dintre cei care nu vor mânca Trupul si vor bea Sângele Lui nu va intra in Împărăția Cerurilor!
“Atât pe tine cât și pe Aldus vă mai întreb odată: cum să procedez eu sau Vladen sau milioane de oameni care se îndoiesc de existența unei divinități așa cum o percepeți voi, ca să treacă de partea cealaltă a baricadei?”
Ti-am raspuns deja! Ma repet mai direct: Roaga-te (cam) asa: “Doamne daca Tu exiști Te rog vino și scapa-mă de necredință! Ajuta-mă sa te înteleg! Sa te iubesc! Sa te urmez!”
Daca mai adaugi milostenii pentru săraci, rabdare si de ce nu post (macar) vineri, daca te ferești de pacatele mari ( desfrânari, blasfemii) si mai ales daca esti hotărâtă sa-L urmezi cu tot ce inseamna asta E IMPOSIBIL SA NU VINA! Ca de iubit te iubeste pe Tine cel putin cat pe mine daca nu chiar mai mult (ca tu esti oaia pierdută)!
Ioane, catolicismul e erezie?!
Da este una mare de tot!
Practic au doi Dumnezei pe Papa si pe Dumnezeu plus ca nu mai respecta canoanele care au existat de la inceputuri!
Musulmanii nu au nimic in comun ( inafara de vorbe) cu Dumnezeul nostru ei il au pe al lor! Al nostru e Treime ( greu de inteles Dumnezeu pentr-o minte infima de om) la ei Iisus nu e Dumnezeu ci om si multe, multe altele de care imi e frica ( fata de Dumnezeu nu fata de ei) sa le si scriu!
Evreii sunt un “soft” care nu a primit update numit Noul Testament!
Dumnezeu este doar unul!
Doar ca unii il recunosc iar altii recunosc ce doresc ei sa fie Dumnezeu, ce li se potriveste!
Ca atare si slujirea este spre alti dumnezei desi Dumnezeu este unul singur!
” Biserica ortodoxă e casă sfântă, sinagoga și moscheea sunt niște clădiri ?”
Cladirea e foarte putin importantă dar in sensul in care doresti sa-ti raspund, raspunsul e Da!
Boala/suferința este “chineză” universitară!
Pe un crestin Răbdarea fara cârtire a unei boli ii poate aduce un mare plus in viata duhovniceasca sau in mantuire. Pentru un necredincios este posibilitatea sa-L cunoasca pe Dumnezeu, sa apeleze la EL.
Am peste 60 de ani si am fost 14 ani grav bolnav Slava lui Dumnezeu! Am crezut in acesti ani ca mor din dureri sau din efectele bolii de nenumarate ori dar cu toate acestea daca ar fi sa o iau de la capat nu as accepta sa traiesc fara cei 14 ani de boala in care am fost mai aproape de ce doreste Dumnezeu de la mine decat in tot restul vietii!
@Vero
Cum i-am spus si Renatei asta e chineză universitară mai greu de inteles!
Dar pe scurt: da, daca asta aduce mântuirea celor impricinati! Mantuirea e pentru vesnicie, durerea trupeasca e o fractiune de clipa in comparatie!
Nu am facut-o insă pentru ca nu doresc raul nimanui aici pe pamânt, fiindca nu stiu daca ar “profita” de el
@Aldus Apreciez incercarea, da’ tot nu :). Am un principiu de vreo cativa ani pe care incerc sa-l respect si anume daca o discutie in contradictoriu promite sa devina foarte lunga, ma gandesc daca n-am cumva altceva mai placut de facut (ca am clar tendinta sa ma intind la discutii 😀 ). Cum imi plac multe chestii, in general (si cu exceptia aeropoartelor care par sa devina parte integranta din viata mea), am ceva mai placut de facut :D. Iti dau ca acum 3-4 ani ma intindeam sa iti explic de ce nu-s erori logice sau ceva similar, dar acum am gløgg/vin fiert (ceva mai placut de facut) si nope, nu ma bag (dar e tentant, recunosc 😀 ).
Altfel, voiam sa-mi cer scuze, nu stiu de ce m-ai iritat asa tare pe la inceputuri, dar nu meritai sa fiu asa magar cu tine.
PS: Daca astepti pana pe 26 Octombrie cand ma voi afla pe aeroport putem duce discutii atei vs credinciosi ca am 4 ore de asteptat in Amsterdam :))
@ioan sperling
> Pot sa fiu doar cum sunt, dar iti pot oferi sa nu mai intru la tine pe blog!
Este alegerea ta. Eu n-am în plan să te banez, dar ți-am atras atenția asupra unor asperități pe care le manifești și care nu-ți fac cinste. Până și în Biblie se spune să nu-i judeci pe ceilalți. Și să nu persiști în atitudini și comportamente eronate (care acolo se numesc păcate). 🙂 Așa că dacă te încăpățânezi să rămâi imun la sugestii constructive…
> Bagi tu mâna în foc? Este mai bine sa-l întărești in prostia lui sau sa-l sperii? Inceputul credintei este frica de Dumnezeu!
În primul rând, da, un ateu care iubește este mai aproape de Dumnezeu decât un creștin care merge la biserică dar are sufletul gol, pentru că Dumnezeu este iubire. Așa că ateul îl are în suflet, chiar fără să știe și să creadă în el, pe când credinciosul îl are doar pe buze, declarativ. 😉
În al doilea rând… Dumnezeu este iubire. 🙂 Așa că cum să-ți fie frică de el?
> Suferinta e mantuitoare! Se cade sa i-o doresti unui ateu sau nu?
Pe asta era s-o ratez, noroc cu Vero. Ioane, cred că dacă într-o zi s-ar arăta chipul lui Dumnezeu pe cer și pe un ton plin de gravitate Acesta ar întreba cine este dispus să trăiască o viață de suferință în numele Lui, toți credincioșii s-ar arunca cu fața la pământ și ar spune: „Eu”, „Eu!”. Pe de altă parte, nu știu cum ar reacționa aceiași credincioși în situația în care Dumnezeu i-ar întreba care dintre ei este dispus să-și făurească o viață plină de fericire, de prosperitate și de împliniri în numele Lui. Nu neapărat pe un ton baritonal ce se aude de undeva de sus, ci eventual chiar prin susurul unui izvor, prin vocea suavă a unei flori sau prin femeia iubită…
@Vero
Vei fi surpsinsă să afli că există și intelectuali care consideră că Inchiziția a fost, cu excepția unor mici exagerări de la final, sfântă. 🙂
@ioan sperling
> Prin suferintă ma refeream in primul rând la cea venită “de sus” nu de jos!
Nu toate ne vin în ultimă instanță de la Dumnezeu, indiferent că prin cine? 🙂
> In rest nu ma mai întreba despre catolicism care este o erezie cu mult inainte de scindare!
Desigur. Ce bine că noi suntem ortodocși, adică facem parte din singurul cult care se va mântui! Mare noroc pe capul nostru! 🙂
@Renata
Ioan Sperling, pe lângă că-i înfocat, scrie și la ziar:
https://www.activenews.ro/autori/Ioan-Sperling-535
Nu ne facem într-o zi și noi, ăștia de aici, un sait? Sau măcar un blog colectiv. 🙂
> Atât pe tine cât și pe Aldus vă mai întreb odată: cum să procedez eu sau Vladen sau milioane de oameni care se îndoiesc de existența unei divinități așa cum o percepeți voi, ca să treacă de partea cealaltă a baricadei?
Dacă am trăi cu câteva sute de ani în urmă, ți-aș fi răspuns poate să te consacri științei. O direcție care cel puțin ar fi meritat luată în considerare, dat fiind numărul mare de filosofi, teologi și ezoteriști în rândul oamenilor de știință din trecut. Cum astăzi însă știința pare să fie mai degrabă materialistă și deci mintea nu mai constituie o scară către cer, poate o soluție mai bună ar fi inima. Adică sufletul, nu pompa din piept. Acceptă posibilitatea existenței lui Dumnezeu. Adică, lasă-te deschisă față de această posibilitate și fii receptivă la eventuale confirmări sau semne în această direcție. Și roagă-L în fiecare seară, înainte să mergi la culcare, ca dacă într-adevăr există, să-ți dea un semn și să îți orienteze viața către El. Sau să apară tot mai mult în viața ta. Și fă asta timp de 49 de zile. Și la sfârșit, eventual, scrie pe blog. Iar dacă la un moment dat pe parcurs te vei întreba la ce bun să pierzi atâta timp (câteva secunde) pentru că oricum cuvintele tale sunt în van, gândește-te la pariul lui Pascal. Uite, o metodă care este foarte simplă și ușor de aplicat, cu condiția ca aspirația și deschiderea ta să fie autentice.
@Iosif
În citatul pe care l-ai dat tu, despre „viața veșnică”. Sunt mai multe feluri de vieți. 🙂
@ioan sperling
> Dumnezeu sa te ierte Renata! ( asta in “chineza” noastra inseamna ca eu te iert dar important e sa o faca si Dumnezeu pentru ca gresind fata de un om gresesti si fata de El)
Ioan atot-iertătorul. Nu ca Dumnezeu, care nu se știe dacă și când o va ierta… 🙂
> Daca tu ai stii ca Dumnezeu exista si este cel ortodox cum ar putea sau ce ar putea sa te faca sa te indoiesti?
Este cel ortodox pentru tine. Pentru musulmani este Allah și așa mai departe. Ție ți se revelează ca fiind ortodox.
@Vladen
Nu rețin să fi fost vreodată măgar cu mine. Chestiile de la Cudi cu posibilul meu sex feminim nici nu le-am luat în seamă. 🙂
@ioan sperling
Eu aş zice că un om credincios nu are nevoie de o boală sau o altă suferinţă ca să fie aproape de ceea ce doreşte Dumnezeu de la el. Dar n-am pretenţia că sunt deţinătoarea adevărului şi nici n-am luat lecţii de chineză universitară. Poate sunt şi mai grea de cap…
Oricum mi-am satisfăcut curiozitatea. Mulţumesc pentru cele două răspunsuri.
@Aldus, de la o vreme încoace nu mă mai surprinde nimic. Mai ales din partea intelectualilor, care-au devenit atât de “open minded” încât sunt în stare de orice. 🙂
Multumesc de găzduire si iertati toti pentru supărarile produse! Nu o sa se mai întâmple!
Nu cred că s-a supărat nimeni, dar le iei prea abrupt, prea dintr-o perspectivă radicală. E loc de discuții, nu de mitinguri și prozelitism. Iar ușa blogului ți-e deschisă…
Aldus,
mulțumesc pentru link. Dacă știam cu cine vorbesc, nu mă mai băgam în discuție. 🙂
Uitasem că există două feluri de credincioși, ăia care vin la întâlnire cu flori și ăia care vin cu bâta. Mai există un al treilea tip, extrem de rar, cei care consideră credința lor o problemă intimă și n-o discută. Presupun că tu te afli în prima categorie.
Pot înțelege că un om care a suferit fizic 14 ani și s-a vindecat consideră vindecarea un miracol și o atribuie unei forțe supranaturale a cărei prezență îl va întovărăși tot restul vieții. Dar de aici și până la a te transforma în agitator justițiar, ambasador violent al acelei forțe e o cale lungă.
Întrebarea mea despre cum poți face un necredincios să treacă de cealaltă parte a baricadei era mai mult retorică. Nu poți. Ca să te rogi 49 de seri (Tatăl Nostru) înseamnă că 49 de seri ai rostit o mantră care durează, cred, un minut, timp în care te-ai deconectat măcar în zona conștientă de la alte gânduri și te poți simți mai relaxat după. Însă la fel de bine își poți recita în minte o poezie preferată, un paragraf pe care-l știi pe de rost… De ce 49 de zile? De ce nu 50 sau 44?
“Cel ce şade în ceruri râde, Domnul Îşi bate joc de ei.
Apoi, în mânia Lui, le vorbeşte şi-i îngrozeşte cu urgia Sa, zicând:
„Totuşi Eu am uns pe Împăratul Meu pe Sion, muntele Meu cel sfânt.”
“Dumnezeu stă în adunarea lui Dumnezeu; El judecă în mijlocul dumnezeilor”
“Eu am zis: „Sunteţi dumnezei, toţi sunteţi fii ai Celui Preaînalt.
Însă veţi muri ca nişte oameni, veţi cădea ca un domnitor oarecare.”
“Când vezi în ţară pe cel sărac năpăstuit şi jefuit în numele dreptului şi dreptăţii, să nu te miri de lucrul acesta. Căci peste cel mare veghează altul mai mare şi peste ei toţi, Cel Preaînalt.”
P…Ssst. 🙂
“Cercetaţi Scripturile, pentru că socotiţi că în ele aveţi viaţa veşnică, dar tocmai ele mărturisesc despre Mine.”
Eu doar constat. Iar se mas-turbează Aldus. Cu public. Alt nume. Același stil. Aceleași subiecte. Cudi știe.
Sunt prea babă pentru a participa. Succes.
Ca Reanta zic si eu. Nu poti. Nu cu mantre. Poate doar daca are ala un soc. De cele mai multe ori ala nici nu e interesat de vreo conversie. Eu unul nu-s. Pur si simplu nu ma intereseaza aspectul asta. Mi-e perfect indiferent ce credinta are cineva, atat timp cat nu are puterea sa mi-o bage pe gat (daca doar o propovaduieste cu spume la gura ma distreaza). Ma astept sa le fie si altora indiferent ce parere am eu legata de subiect. Nu prea am norocul, ca mereu se gaseste careva cu spume la gura, de regula crestin ortodox (ca ailalti sunt mai civlizati in legatura cu dreptul omului la propria opinie religioasa) 😀 .
Evident, nu te poti astepta sa-mi creasca nici interesul si nici respectul pentru crestinism dupa chestii de genul asta. Desi crestin ca astia, mai bine ateu :).
De obicei ai o revelație la un moment dat pe care o atribui divinității – poate fi trăită de tine sau de cineva apropiat. Mai e varianta să o cauți tu, că atunci când te concentrezi pe ceva anume s-ar putea să vezi peste tot acel ceva.
Îmi aduc aminte de orele de religie din școală în care preoți sau profesori începeau la un moment dat să abereze și să prezinte tot felul de interpretări care mă plictiseau teribil. Plecau de la un subiect sau o referință și răstălmăceau totul până devenea o serie de fraze fără nici un sens – ceva în genul a ce scrie Ioan Sperling. Parcă omora în tine orice dorință de spiritualiate. Am observat de-a lungul timpului că practicile bisericești parcă îi hipnotizează pe unii și, în ciuda iubirii și spiritualității propovăduite, îi face să fie agresivi cu orice altă abordare. Destul de puțini ajung să citească Biblia, dar ajung ancorați în ce le spune biserica. Un om inteligent și educat se întreabă la un moment dat dacă biserica dă mai departe cuvântul lui Dumnezeu sau doar ce se aliniază unor interese geopolitice.
Așa că ajungi să ți se spună că ori ești credincios (și trăiești după cum îți sugerează biserica, e important și-ul), ori nu ești deloc – adică erezia. Aparent ești un suflet pierdut care are nevoie de îndrumare, dar de fapt ești ceva stricat care până la urmă merită pedeapsă.
Și apropo de Noul Testament, se pare că ăla vechi nu prea merge cu retorica așa că cel vechi e băgat sub preș. Ăla e plin de metafore se pare. Nu-i de aruncat, dar e mai mult lectură facultativă – asta am auzit-o recent.
Sunt de acord cu Renata şi Vladen. Nimeni nu-şi propune să devină credincios sau ateu. Nu e vorba de nişte meserii. Nu zici “eu vreau să fiu credincios” ca şi cum ai zice “eu vreau să fiu doctor”. Deci nu e nevoie de proceduri de însuşire a credinţei sau a ateismului.
În viaţa unora se întâmplă ceva şocant – sau li se întâmplă succesiv mai multe – care îi îndeamnă să înceapă să creadă în existenţa unei divinităţi. E valabil şi invers – se întâmplă ceva care îi convinge că nu există divinităţi.
Încă ştim prea puţine despre universul în care trăim ca să putem spune, cu certitudine, că e greşită calea ateismului sau că e greşită a credinţei. Fiecare are dreptul să creadă ce vrea, atâta timp când nu încearcă să le impună credinţa lui altora, nu le dă în cap şi nici măcar nu-i insultă fiindcă nu-i impărtăşesc credinţa aia.
Între credinţă/convingere personală şi fanatism există o limită care nu trebuie trecută cu vederea. De aceea PRESUPUN că, dacă Dumnezeul creştinilor există, mai degrabă îl va primi în Rai pe ateul Vladen decât pe credinciosul Ioan.
@vax albina
Aldus nu se mas-turbează, doar îşi expune nişte idei, ridică nişte întrebări, dă startul unei discuţii. N-are importanţă dacă ideile se repetă (despre unele se poate discuta la nesfârşit) şi nu contează nici pseudonimul folosit.
Vai, ce-am ratat!
Mi-a luat ceva sa inteleg ce si cum, dar pana la urma cred ca am facut-o 🙂
Ce mi-as dori, totusi, e sa-mi explice cineva (sau sa inteleg eu si singur, cumva) nevoia asta de a-l “personifica” pe D-zeu. Ba un batran calare pe un nor, ba un set de reguli sau o conduita, ba un sentiment (iubire – si fiecare iubeste in felul lui, nu?). Toate astea sunt intalnite pe o planeta, intr-un oarecare sistem solar, dintr-o oarecare galaxie. Mi-e greu sa cred ca o posibila alta specie din alta parte a cosmosului va ajunge la aceleasi concluzii…
@Aldus Varianta propusa de Andy Weir in al lui ou, poveste pe care o stiu de la tine, mi se pare cea mai buna metafora in incercarea de a-l crea pe D-zeu dupa chipul si asemanarea omului 🙂
Nimeni nu-L poate reflecta mai bine pe Dumnezeu, decât primul nascut din El, Cel ce se cheama Fiul Sau, Cel care S-a nascut din apa si din Duh, si care azi e înaltat pe norii cerului, în vânt si în vazduh. E scris în carti, caci iarasi va veni, dar nu Mântuitor, ci Împarat al împaratilor, Domn al domnilor si drept Judecator… 🙂
@Liviu, nu pretind că sunt în posesia unei explicaţii, dar mă gândesc că religiile au apărut în vremurile când oamenii nu ştiau nimic despre univers, galaxii, planete… Credeau că pământul e o tipsie pe deasupra căreia se plimbă soarele, luna şi stelele, făurite de zei anume ca s-o lumineze. Şi nu-şi puteau imagina decât nişte zei care să semene cu ceva de pe tipsia lor. Şi e mai măgulitor să crezi că zeii (mai ales zeii buni) arată ca tine decât ca nişte lighioane.
Iar religia cred că a apărut ca neacceptare a morţii. Ne e greu să acceptăm că vom dispărea pur şi simplu, adică vom putrezi şi atât. Credinţa în viaţa de apoi ne consolează, ne dă pe la nas cu o speranţă. În plus, e destul de greu de imaginat că lumea/universul, cu tot ce cuprinde, e creaţia hazardului. Şi iarăşi e măgulitor să crezi că e opera cuiva care te-a făurit după chipul şi asemănarea sa.
Cred că Vero are cea mai echilibrată poziție: știu că nu știu nimic. În legătură cu existența sau inexistența unei prezențe divine asupra (deasupra) a tot ce mintea omenească percepe sau își imaginează că ar putea exista. Ba chiar și deasupra a ce nu-și poate imagina. (Cred că am obținut un Zeu suficient de cuprinzător!)
Despre o asemenea entitate, invizibilă, necuantificabilă, imperceptibilă la orice nivel, de la cel submolecular până la cel macrocosmic, aș putea să meditez.
Dar despre un Zeu cu chip de om, cu judecăți, principii și reacții omenești, care se bucură dacă o babă din Fetești îi ocolește biserica în genunchi sau se mânie dacă o gospodină coase un nasture în ziua de Rusalii, care răsplătește sau pedepsește indivizi luați unul câte unul, care acordă atâta atenție unei singure specii de pe o mică planetă din Univers, când are atâtea alte lucruri importante de coordonat într-un spațiu infinit, despre un asemenea Zeu refuz să fac speculații. Un asemenea Zeu descriptibil și previzibil n-are cum să existe. Sau are, dar nu mai e Zeu. E un cineva. Care duce tava, duce gunoiul, aprinde și stinge lumina. Unul de-al nostru. Și dacă e unul de-al nostru, cum să nu-l tratăm de la egal la egal?
Ce fac credincioșii activi? Mă îndepărtează de probabilitatea și așa minusculă de-a accepta existența unui Zeu.
Cum? Prin explicații: de catifea, ca ale lui Aldus, de tablă, ca ale popilor, de bolovan, ca ale lui Ioan Sperling, care vrea să bage frica în atei. (?!)
Aldus, dacă vrei să deschizi un blog/site colectiv, eu subscriu. Ar putea fi interesant. Poate construim rubrici. Ne sfătuim pe mail, dacă vrei.
@Renata, bărbatu-meu a scris două cărţulii (i le-a publicat Pavcon) despre (sau şi despre) un zeu cam aşa cum spui. I-a zis “Cel de Sus”, unde “sus” e spaţiul cu 4 dimensiuni. În teoria asta a lui, gândul şi sufletul sunt materie specifică spaţiului 4D închisă temporar, adică pe durata vieţii, în spaţiul nostru 3D. Asta explică atât faptul că nu pot fi ecranate comunicările telepatice cât şi viteza gândului, care ajunge instantaneu dintr-un punct în altul luînd-o pe scurtătură, prin spaţiul 4D – ca atunci când salţi vârful creionului de pe hârtie şi-l cobori în alt punct în loc să tragi o linie până acolo. Şi spaţiul 4D e raiul, iar spaţiul 2D e iadul – sau cam aşa ceva.
Eu recunosc că i-am citit cărţile fiind mai atentă la formă decât la fond. Le-am făcut un soi de redactare, dar modificările mele au fost în mare parte respinse, a zis că am modificat sensul, că am îndulcit exprimarea, i-am luat din forţă etc.
Oricum are de gând să le rescrie. 🙂
@Renata
> Întrebarea mea despre cum poți face un necredincios să treacă de cealaltă parte a baricadei era mai mult retorică. Nu poți.
Păi dacă e retorică, cum să poți? Adică, tu nici măcar nu vrei să încerci, ai întrebat doar așa, to make a point. Atunci e clar că (cel puțin pentru tine) convertirea e imposibilă. 🙂
> Ca să te rogi 49 de seri (Tatăl Nostru) înseamnă că 49 de seri ai rostit o mantră care durează, cred, un minut
Eu n-am zis să spui Tatăl Nostru, ci pur și simplu să i te adresezi lui Dzeu ca unui prieten real, presupunând că există, gen. Și să-i vorbești cu cuvintele tale.
> De ce 49 de zile? De ce nu 50 sau 44?
Dacă ziceam 50, mă întrebai de ce 50… Fă 50 de zile, na. 🙂
@vax albina
Albinuțo, ești a doua (după Vladen) care comentează, dar nu se bagă. 🙂 Plus că nu-mi dau seama de unde ai scos conotația peiorativă. Să înțeleg că vrei să discutăm doar despre politică? Care se schimbă de la o zi la alta.
O discuție despre subiecte perene e de mii de ori mai importantă decât fixarea pe chestii efemere. Morală, suflet, Dumnezeu… Le-au discutat filosofii antici, le-au trecut marii artiști în operele lor, dar noi acum, din păcate, avem cel mai adesea alte preocupări. Ar fi ideal să discutăm despre astfel de subiecte mult mai des.
@dam167
Dacă nu merge cu retorica (Vechiul Testament), atunci s-ar zice că fix invers, e fără prea mult limbaj figurat. 🙂
@Vero
Pe de altă parte, Renata a întrebat cum ar putea un ateu să se convingă de existența lui Dumnezeu. Asta presupune că e deschisă față de perspectiva existenței lui Dumnezeu și ar vrea, pe cât posibil, să primească un semn sau niște confirmări cu privire le (in)existența lui.
Cine nu vrea și e mulțumit cu convingerile lui, nu vrea. Cine vrea și întreabă înseamnă că e dispus să „probeze” și alte perspective, fie și temporar.
@Liviu
> Ce mi-as dori, totusi, e sa-mi explice cineva (sau sa inteleg eu si singur, cumva) nevoia asta de a-l “personifica” pe D-zeu.
Poate dacă explici mai bine, că din cum ai scris eu n-am reușit să înțeleg ce anume îți dă cu virgulă.
> mi se pare cea mai buna metafora in incercarea de a-l crea pe D-zeu dupa chipul si asemanarea omului
Conform scripturilor, omul este creat după chipul și asemănarea lui Dumnezeu, nu invers. 🙂
@Renata
> Un asemenea Zeu descriptibil și previzibil n-are cum să existe.
Tu ai un fix cu un Dumnezeu impersonal. El există, să știi, în unele religii. Adică, se spune că la cel mai înalt nivel Dumnezeu este impersonal, transcendent. Dar se mai spune că este foarte greu ca o ființă umană să se raporteze direct la transcendență. Că transcendența, fiind transcendentă, nu se intersectează nicăieri cu imanența. N-ai de ce să o apuci, n-ai de ce să te agăți. Și atunci, pentru ca aspirantului să-i fie mai ușor să ajungă la Dumnezeu (pentru că și în varianta Dumnezeului impersonal, scopul creaturii este tot acela de a-l cunoaște pe creator), Dumnezeu devine sau își revelează și o fațetă personală, o latură umană. Își asumă un chip, o formă, un nume. Devine personal. Și este mai ușor așa. Cele mai multe tradiții spirituale recomandă raportarea la un Dumnezeu personal ca fiind o cale mai ușoară de a cunoaște incognoscibilul și de a ajunge la transcendență.
Orișicum, rămâne să explici cândva ideea asta mai pe larg, cu imposibilitatea și predictibilitatea (?!?) unui Dumnezeu personal. Eu cred că la tine vinovată de perspectiva asta îți este copilăria. Dumnezeu personal este varianta metafizică a unui părinte spiritual. Eu am crescut într-o familie în care m-am simțit permament înconjurat de iubire, așa că îmi este ușor să-mi imaginez un părinte spiritual iubitor. Până și părinții mei fizici au fost foarte iubitori cu mine încă de mic. Ție îți este mai greu. Eu cred că problema este la tine și nu la Dumnezeu.
@Aldus Ba ma implic! 😀 Da’ nu in dezbateri prea indelungate care nu duc undeva, nu ca nu mi-ar placea, da-mi pun intrebarea aia “am ceva mai placut de facut?” si nah, de obicei… am :).
@Aldus
Am crezut că 49 de 666, Înseamnă ceva.
E 7*7.
666,0001998
Doua lucruri ma deranjeaza:
1. De ce sunt crestinii batjocoriti( toti cred ca au dreptul sa scuipe pe credinta lor) ?
2. De ce nimeni sau aproape nimeni nu face la fel cu budismul, hinduismul, iudaismul sau islamismul ?
@Aldus
Ce n-ai inteles? Ce inseamna Dumnezeu e “iubire”? Niste cuvinte care ar trebui sa descrie o suma de sentimente? Aste este versiunea ta, bazata probabil pe ceea ce ai auzit/citit din Biblie. Sau pe experientele din copilarie, ca tot invoci copilaria. Daca-ti era greu in copilarie, probabil ca D-zeu ar fi fost altceva.
Tu crezi ca posibila existenta a unui sens cosmic absolut al lucrurilor sa fie tocmai aceasta suma de sentimente si stari. Pentru altcineva poate este ordinea matematica. Altii vor gasi aceasta liniste in ecuatiile fizice, si tot asa.
Mai repede as crede ceva abstract si bazat pe “raceala”, decat ceva ce vine dintr-o suma de stimuli chimici.
P.S. :Daca mi-ai fi dat exemplul de iubire din Interstellar, poate te-as fi crezut 😉
Dar tie nu-ti place Nolan 😛
@mad Fiindca, prin natura lucrurilor, de ala stim nitel mai mult si tot prin natura lucrurilor are sanse mai mari sa ne enerveze sau sa ne fie bagst pe gat :D. Imi inchipui ca daca discutia se ducea intre atei proveniti din budisti, pe aia scuipam :).