Majoritatea ni-i imaginăm pe preoți drept niște bărboși în sutană, care-ți spun pe un ton grav și într-o limbă depășită că dacă nu te pocăiești și nu mergi la biserică, vei arde în flăcările veșnice ale iadului. Totuși, există și preoți care citesc și citează proză sau poezii, după cum există și preoți care fac caterincă. Mostra următoare îi aparține lui Ioan Usca, preot la biserica ucraineancă din Timișoara:
În timpul pandemiei, mi-am montat un timer la chiuvetă ca să mă spăl pe mâini cel puțin 20 de secunde. Astfel, mă protejam pe mine și pe cei dragi. De când cu conflictul din nord, același timer mă ajută ca să mă spăl cel mult 20 de secunde, protejând planeta.
În limbaj curent, folosim uneori relativitatea pentru a evidenția discrepanțe între stânga și dreapta, cei mici și cei mari etc. La o femeie, durerea de cap este relativă – spune Einstein într-un banc. Într-un pat le doare, în altul nu. La unii legea se aplică, în timp ce la alții nu. Toate acestea evidențiază o discrepanță dintre codul de conduită al oamenilor și reperele sau principiile la care s-ar presupune că el se acordă.
În orice stat, fie el laic sau nu, cadrul legal ce definește infracționalitatea e aliniat cât mai bine la un cod moral de legi și de principii considerate axiomatice, universale și imuabile. Să nu omori. Să nu furi. Să fii fidel față de propria ta conștiință. Orice om, indiferent de religie, cultură sau rasă, înțelege și simte intuitiv că a ucide este ceva rău. Orice om face diferența dintre bine și rău. Altfel spus, reperele morale sunt aceleași pentru toți – inclusiv pentru cei care le încalcă, deoarece și ei au dimensiunea răului pe care-l comit, afară de cazul celor iresponsabili.
Și tocmai pentru că aceste repere morale sunt aceleași pentru toată lumea și permanente sau neschimbătoare, când cineva vă spune că este necesar să vă spălați cât mai puțin pe mâini pentru a proteja planeta și pe cei din jurul vostru după ce cu doi ani înainte vă spunea că-i necesar să vă spălați cât mai mult pe mâini pentru a vă proteja pe voi și pe cei din jurul vostru și încearcă să vă vândă asta drept moralitate puteți fi siguri că respectivul este, cu sau fără voie, un impostor.
Moralitatea se adapteaza la mediu si moment. E considerat absolut ok sa omori pe cineva ca sa-ti aperi tara/urmezi ordinul (esti chiar si platit pentru asta) sau protejezi familia. Cat de rau iti pare sau nu depinde de context, dar nu vreau sa discut despre asta ca e neplacut si complicat.
A fost absolut OK ca, acum de curand, secolul trecut, un sistem intreg sa fure de la “bogati” ca sa se autointretina. Si nu cred ca le-a parut rau, cred ca au fost mandrii si satisfacuti in micimea lor.
Aia cu fidel fata de propria constiinta nu stiu cum o definesti tu. Ca constiinta e prea subiectiva ca aderarea la ea sa fie principiu universal valabil.
Eu zic ca principiile sunt facute sa fie incalcate si trebuie incalcate. Uneori trebuie sa ucizi, uneori e necesar sa furi si, fara sa fii vreun psihopat, sa fii si mandru de asta.
Să facem diferența între moralitate și conveniență. Să ucizi este ceva imoral. Să circuli pe dreapta carosabilului nu. Sigur, este iresponsabil să circuli pe contrasens, că poți provoca accidente, dar regula de a circula pe partea dreaptă în loc de stânga nu ține de moralitate, ci este o conveniență. În Anglia se circulă invers.
Să omori în legitimă apărare sau pentru a-i apăra pe alții este permis, deoarece salvezi vieți. Dar asta nu înseamnă că a omorî este ceva relativ, pentru că regula de a nu omorî se referă la a nu fi tu agentul sau instrumentul morții. Dacă ești în legitimă apărare, atunci achiesezi la același principiu moral, deoarece insul pe care-l oprești este adevăratul agresor, nu tu. El este agentul morții în cazul ăsta, nu tu. Să lupți într-un război, fie el de apărare sau de asuprire, este considerat ok de către superiorii tăi și greșit de către inamic 🙂 , dar numai una din aceste două situații este morală. Soldații germani din cele două războaie mondiale sunt vinovați moral, alături de comandații lor, pentru atrocitățile comise. Ca ființe umane cu conștiință, ei puteau alege să nu meargă la luptă, chiar dacă asta însemna Curtea Marțială sau chiar moartea. Dar pentru că oamenii sunt ușor de manipulat (chestie care ție îți plăcea)…
În general, să fii moral înseamnă să dai socoteală conștiinței tale. Atunci când n-o ai, îl locul ei se substituie politicianul care-ți spune să te speli pe mâini mai mult sau mai puțin, Greta Thunberg, care-ți spune treci la mașini electrice, Iohannis, care-ți cere să strigi M**E PSD – până când vine PSD la putere pentru că trebuie să guvernăm totuși cu cineva și atunci sloganul se schimbă… știi cum zic? 😉
Mie mi se pare ca esti teribil de naiv cu chestiile legate de armata si libertati. Sau optiuni. Usurinta cu care spui ca soldatii germani ar fi putut alege sa moara pe motiv de principii moral imi arata ca sigur n-ai idee cum e in armata si-n razboi mai departe de citit romane de Sven Hassel si n-ai fost niciodata intr-o situatie limita. Singurul principiu cu adevarat imuabil e ala ca fiinta vie vrea sa supravietuiasca, dar si de la ala exista exceptii (gen sacrificiul matern). Restul principiilor morale de care zici tu (sa nu furi, sa nu ucizi) sunt gargara frumoasa si functioneaza pe burta plina. Nu-s de fel imuabile. Sunt restrictii sociale intru buna functionare. Si se duc la dracu imediat cum ordinea sociala intra in declin si nu poate asigura aplicarea lor (prin pedepse). Ia sa vezi cati si-ar omora sau fura vecinul si viola vecina daca brusc n-ar mai exista pedepse.
> Ia sa vezi cati si-ar omora sau fura vecinul si viola vecina daca brusc n-ar mai exista pedepse.
Pentru că, în realitate, moralitatea lor nu este decât o spoială de suprafață. Ia 500 de gentlemeni cu cele mai alese maniere, du-i pe Titanic și când vaporul se va scufunda, toți se vor călca în picioare să ajungă în bărcile de salvare înaintea femeilor și a copiilor.
Când zic că principiile morale sunt imuabile, nu mă refer deloc la cât de ușor și repede fluctuează ele în viața omului obișnuit. Ele fluctuează pentru că omul respectiv este de fapt imoral. Dar există și cazuri de oameni morali, chiar dacă mai rare.
Cred că supraestimezi omul și uiți că e doar un animal care-și dă aere de superioritate. Nu știu de ce, dar eu aș paria pe animalul din om. De exemplu, furnicile și albinele ne dau clasă, ca societate.
Nu cred că omul este, în esență, un animal. Este un animal la bază, dar n-aș defini esența unei clădiri prin fundația ei. Am putea spune și că procentual omul este un animal. Aici îți dau dreptate. Ceea ce, totuși, nu modifică cu nimic principiile morale pe care clamăm că le respectăm. Adevărul rămâne adevăr, fie că noi îl respectăm, fie că nu. Crima rămâne crimă. O putem justifica – ideologic, filosofic sau prin legi -, dar ea va continua să rămână, în esența și fundamentul ei, ceva rău.
Chiar dacă societatea și-ar pierde integral orice urmă de umanitate (pe care eu o văd prezentă într-o măsură mai mare decât tine și invers), principiile morale ar continua să rămână aceleași, imune la fluctuațiile naturii umane. Doar că atunci am avea o societate complet defazată de ele, adică 100% imorală. Dar asta tot prin raportare la aceleași principii morale eterne. Frumosul n-ar deveni mai puțin frumos, parfumul florilor nu și-ar pierde savoarea, lumina Soarelui nu s-ar colora sau opaciza iar binele și adevărul nu și-ar pierde semnificația pe care o au astăzi, chiar dacă niciun membru al acelei societăți nu le-ar mai respecta. Faptul că noi suntem perfect capabili să ne găsim tot felul de scuze sau raționamente întortocheate cu care să ne justificăm imoralitățile pe care le comitem uneori, sau falsitatea, ca să dau un exemplu concret, nu înseamnă că adevărul, ca principiu, dispare. Dispare doar din viața și conștiința noastră.
PS: Comentariul tău de mai sus e un răspuns la pachet, pentru articolul de aici și discuția de la tine? 🙂
Aldus, mă pliez spuselor (scriselor) lui Vladen 1 la 1.
Tu ai o slăbiciune pentru scenarii utopice? Cum să refuze soldații să plece la război, fiindcă urmează să omoare oameni și să prefere curtea marțială? Atunci de ce mai există armate? De ce nu se opun oamenii încorporării, gestului de a atinge o armă, cu consecințele previzibile?
În război uciderea e subînțeleasă și n-o percepi ca pe o crimă, ci ca pe legitimă apărare. Tragi din instinct de autoconservare, nu din pofte criminale.
Dacă urci 500 de gentlemeni pe Titanic și ăia NU se înghesuie să urce primii în bărcile de salvare (dar exemplul e prost ales, fiindcă și la bordul Titanicului s-a aplicat principiul întîi femeile și copiii), ăia sunt defecți, pentru că nu le funcționează instinctul de autoconservare, de supraviețuire individuală. Sunt gentlemeni față de femei și copii, dar ticăloși față de specia umană.
În situații limită, nu mai funcționează morala și principiile, funcționează instinctele.
Iată o dilemă morală (din cartea lui Dutton): ești chirurg și ai 5 pacienți care așteaptă un transplant de organ ca să trăiască. Îți vine pe masă un accidentat care, să admitem teoretic, este compatibil ca donator cu toți cei 5. Cum procedezi? Îl operezi pe el și-i salvezi viața (știind că ceilalalți 5, în următoarele ore vor muri) sau îl sacrifici pentru ceilalți?
Armatele există pentru apărare, teoretic. Ce, nu de aia există NATO? Nu de aia se poartă toată războaiele, pentru pacificare și democratizare? 🙂 Iar bărbații, când sunt încorporați, nu prea se gândesc la război. Uită-te la ruși, că susțin politica lui Putin, dar nu prea vreau să se înroleze. Sigur, de frică, nu din considerente morale.
Pe Titanic, din câte am auzit, echipajul stătea cu armele pentru ca femeile și copiii să urce primii în bărci. „Sunt gentlemeni față de femei și copii, dar ticăloși față de specia umană.” – de ce ar fi ticăloși față de specia umană? Să zicem că bărcile pot salva o mie de oameni. Indiferent cine urcă în bărci, ei sau femeile și copiii, tot o mie de oameni vor fi salvați. Specia nu pierde nimic. Ba poate copiii și femeile sunt mai utili speciai decât bărbații. Femeile pot naște, copiii vor trăi mai mult.
Renata, ce spui tu este că lumea, în profunzime, e imorală. Că în situații limită, 99% dintre oameni aleg să fie egoiști, mincinoși, lași etc, doar să-și salveze propria piele, călcând pe cadavre dacă e cazul. Că morala este doar o spoială. Ceea ce este adevărat. De exemplu, soldații germani puteau teoretic să refuze să lupte, dar câți dintre ei au făcut-o? Totuși, există și excepții, chiar dacă ele sunt rarisime.
În locul chirurgului tău, eu aș salva accidentatul, dacă pot. Cu riscul să-i pierd pe cei cinci care au nevoie de transplant. Asta-i o variantă a problemei tramvaiului.
Renata, ăia 5 pacienţi în aşteptare de transplant au nevoie de 5 organe diferite? Că altfel nu pricep cum îi salvezi pe toţi 5 dacă laşi un singur accidentat să moară.
Aldus, am mai comentat o dată la postarea asta şi comentariul n-a apărut.
Poate trebuia să comentezi de 5 ori ca să apară o dată… 😀 Dar bine că ți l-a luat acum. (Din misterele WordPress-ului.)
Eu observ că moralitatea ține de eudcație și manipulare, iar lucrurile se complică atunci când apare ideea de „răul cel mai mic” sau „binele societății”. Pe hârtie sună bine codul moral, dar un soldat n-are luxul de a sta strâmb și a gândi drept, el e format pentru ceva anume și se află acolo pentru că poate fi folosit în scopul ăla. În al doilea război mondial soldații germani nu cred că erau așa convinși că ar trebui să nu respecte ordinele, societatea era educată/montată pentru un obiectiv anume. Iar dacă vorbim despre instinctul de supraviețuire, începe să fie totul clar, trebuie să-ți elimini inamicul. E evident că specia umană are mult rău înăuntru (dpdv moral), că doar conflictul și agresivitatea au fost prezente tot timpul, motivație să fie.
Aș trece la chestii mai ușoare, cum e consumul. E imoral să consumi prea mult, adică mai mult decât ai nevoie. Problema e că e vorba de acceași motivație, când vinde cineva trebuie să fii manipulat să consumi mai mult, când nu mai este trebuie să te convingă cineva că e imoral să consumi.
Observ si eu o incredere destul de inflacarata in specia umana. Si o credinta aproape in ideea de moralitate. Cum spunea si Vladen, iti permiti sa fii moral si integru, cand esti cu burta plina. Iar pana de curand (ma refer la nivel evolutiv), “burta plina” nu a fost ceva implicit. Oamenii chiar aveau grija zilei de maine. Moralitatea tine mult de neocortex, am mai avut discutia asta parca 🙂 Iar neocortexul este destul de nou in aceasta “industrie”.
Omenirea nu este morala sau imorala, deoarece ea-si seteaza regulile moralitatii. Natura sigur nu este morala, nici macar nu-i pasa de moralitate. Are doar niste reguli pe care, daca cineva nu le respecta, piere (ca individ sau ca specie). In rest, liber la tot. Mi se pare lipsit de sens sa zici ca omul are moralitate, cand el tocmai din acest ecosistem s-a ridicat.
Referitor la articol, schimbarea asta de “perspectiva morala” – daca pot sa-i spun asa – a existat dintotdeauna, in special in goana omului dupa putere. Si este cel mai bine ilustrata in 1984. Cartea aia este manualul suprem al perversitatii umane. Daca putem spune ceva despre natura umane, putem spune cu tarie (sau eu pot spune cu tarie) ca este perversa.
@ Da, Vero, fiecare pacient are nevoie de alt organ. Am uitat să specific.
Și am văzut întrebarea ta cu mare întârziere.
Aldus, instinctul de autoconservare nu e nici lașitate, nici imoralitate. E un instinct. Care ține specia în viață. Singurii care pot și trebuie să-l calce în picioare sunt părinții când e vorba de copii. Părinții se sacrifică pentru copii. Își dau viața, adică.
Problema tramvaiului o rezolvă cel mai bine un psihopat. 🙂 Pentru el e o problemă de numere. 5 la 1. Simplu!
Dacă vrei să complici lucrurile și să transformi problema tramvaiului în telenovelă, atunci vinovatul e doar suspect, în vreme ce ăia cinci sunt cinci personaje importante pentru societate, dar fiecare are câte un schelet nasol în dulap. Și câteva capitole la rând descrii scheletele. Schelete nasoale! Și încă un capitol va fi destinat suspiciunii că suspectul e 99% vinovat, dar în trecut a salvat omenirea. Ei, acum să vedem cum facem macazul?
Oricum ai face macazul, vei suferi toată viața pentru alegerea ta. De-aia e bine să întrebi un psihopat. El va alege acum și aici, omori unul scapă cinci.
Tu, dacă te pui în locul chirurgului, pune-te până la capăt: explică de cinci ori, celor cinci familii îndoliate, că ai avut pe masă cinci organe în bună stare, transplantabile, dar ai ales să-l salvezi pe posesorul lor.
@dam167
Un aspect pe care îl atinge articolul meu este că omul, lăsat de capul lui, s-ar comporta oarecum acceptabil. Dar omul nu este lăsat de capul lui, ci este tras în diverse direcții despre care se spune că sunt morale dar care îl realitate sunt nocive. Am dat exemplul cu poziționarea față de interesele UE (legate de Green Deal, apoi de Ucraina), care au făcut să apară în numai doi ani indicații diametral opuse cu privire la cum să ne spălăm. Ce spui tu cu consumul (și societatea e comsum construită pe publicitate și marketing) este un alt exemplu în acest sens.
@Liviu
Eu cred că e posibil ca omul modern să fie mai imoral decât stămoșii lui. Și nu-s de acord că ne setăm singuri regulile moralității. Poate o să revin, că aici e mai mult de discutat.
1984 a fost devansată de 2022. 😆
@Renata
N-are nimeni treabă cu instinctele. 🙂 Problema e cât de mult le dăm sau nu ascultare. Că dacă ne lăsăm complet în seama lor, devenim o societate animalică. Poate mie mi-e foame, așa că instinctul îmi va spune să-i dau în cap vecinului și să-i iau mâncarea. Dar tot imorală rămâne chestia asta (iar dacă aș fi prins, aș suporta consecințe penale).
Psihopatul nu rezolvă cel mai bine problema tramvaiului, ci cel mai rapid. Dar zici tu că aia-i și soluția optimă, 5 versus 1? Zici tu că uciderea unuia se justifică pentru a-i salva pe restul 5? Așa au început toate dictaturile. Cu sacrificarea dușmanului de clasă, pentru binele colectiv.
N-am ce să explic nimănui. Nu am avut pe masă 5 organe sănătoase. Am avut pe masă un pacient. Nu a fost un donor, ci un pacient ca oricare altul din acel spital. Așa, de ce nu iei un om de pe stradă, îl omori și-i prelevezi cele 5 organe? Ce, nu se justifică? Omori unul sănătos, dar salvezi alți 5. Datoria mea, ca medic, ar fi să salvez oameni, nu să-i omor. Dacă pot.
Uite, un regim politic al viitorului ar putea decide să facă chestia asta automat, prin lege. Când vom avea toți cipuri subcutanate și medicii vor vedea pe calculator profilul fiecăruia dintre noi, s-ar putea realiza. În București există 5 bolnavi de diverse, care vor muri dacă nu vor beneficia de transplant. Și calculatorul stabilește că organele tale i-ar putea salva pe respectivii. Așa că se prezintă poliția la ușă, te ridică și te duce la măcelar, în timp ce soțul tău primește o diplomă de cetățean model. Totul în numele binelui colecvit: pierdem unul dar salvăm 5. Iar dacă ăia 5 mai sunt și cu bani (sau politicieni)…
Renata, Aldus mi-a luat-o înainte, voiam să spun şi eu exact asta:
“Așa, de ce nu iei un om de pe stradă, îl omori și-i prelevezi cele 5 organe? Ce, nu se justifică? Omori unul sănătos, dar salvezi alți 5.”
@Vero Nu e acelasi lucru, una e sa te duci sa-i dai unuia in cap aleator si alta e sa ti se ofere solutia pe masa :). In al doila caz ai soarta aluia in mainile tale din punct de vedere profesional, dar alaturi de soarta celorlalti 5 (ca si pentru aia esti responsabil).
Eu unul as analiza situatia in pasi: (1) cat de grava e accidentarea? (2) cate din cele 5 organe necesare sunt intacte si functionale? (3) cati din 5 chiar ar beneficia de sacrificiul accidentatului (care e sansa ca toti cei 5 sa fie compatibili? ca e cam mica..), (4) varsta cohortei de pacienti si a accidentalui, (5) ce a cauzat necesitatea transplantului. In anumite combinatii de raspunsuri as sacrifica fara sa ezit si fara remuscari accidentatul. Evident, toate astea daca nu mi-ar fi prieten individul :). Fiindca atunci, cum eu sunt factorul de decizie, mi-as da dreptul sa fiu subiectiv. Apropo de moralitatea aia imuabila :).
@Vladen, dacă e s-o luăm aşa, pentru prelevarea organelor nu e nevoie de acordul aparţinătorilor, dacă accidentatul nu mai e în stare să şi-l dea cu limbă de moarte? Nu trebuie să-l obţii mai întâi pe ăla? Şi, dacă trebuie, ce faci, le spui sus şi tare că nu poate fi salvat, deşi ştii că e posibil?
Pe de altă parte, când îţi ajunge accidentatul la spital şi ştii că o operaţie îl poate salva, ce faci mai întâi, operaţia, sau analize ca să vezi cu câţi bolnavi care au nevoie de transplant îi sunt compatibile organele?
Or fi medicii psihopaţi, dar am înţeles că au totuşi butoanele date mai pe minim.
Şi e într-adevăr extrem de puţin probabil să fie ăla compatibil cu 5 bolnavi care au nevoie de 5 organe diferite. Dutton ar trebui să dea exemple ceva mai realiste. 🙂
(Eu aş salva accidentatul. N-are nimeni dreptul să-l condamne la moarte doar fiindcă moartea lui poate salva 5 vieţi. În esenţă, e totuşi tot aia cu a-l lua sănătos de pe stradă ca să-l sacrifici.)
@Vero, pai nu-i asa usor, ca atunci esti responsabila de moartea alorlalti 5 pe care i-ai fi putut salva, dar n-ai facut tot ce-ti statea in putinta :). Tot tu ii lasi sa moara si pe aia, nu altcineva. Faptul ca unul are o problema acuta si altii cronica, nu schimba faptul ca aia 5 tot pe moarte sunt si ai ales sa nu-i salvezi.
Intre altele intai faci analizele si numai dupa operatia :). Ca iti trebuie sa stii si pentru accidentat ce grupa sangvina are plus o gramada de alte detalii care-s relevante si pentru ailalti 5.
Iar acord iti trebuie doar daca tipul nu si-a dat acordul deja. Daca l-a dat ce vrea familia lui nu conteaza. Nu stiu cum e in Romania, dar in Elvetia (si din cate stiu in multe tari occidentale) ai un card de donator (pe vremuri in portofel, acum si digital). Adica il dai cand esti sanatos tun si cu mintea intreaga pentru cazul cand patesti ceva. Foarte multi au optat pentru asta. Uite, in Norvegia nu stiu cum e, o sa intreb.
Acum, eu am zis ce as face eu, dar eu nu-s medic :). Ce ar face medicii in asa situatie cred ca doar ei, fiecare in parte, stiu.
@Vladen
De ce ești responsabil, i-ai îmbolnăvit tu cumva? I-ai accidentat tu cumva, astfel încât să ajungă în secția ta? Poate unul a intrat cu mașina într-un pom – el e responsabil pentru accidentul lui. Poate altul a băut toată viața până a făcut ciroză – el e responsabil pentru că are nevoie de un ficat. Nu tu și cu atât mai puțin pacientul cu ficat bun, care se află pe masa ta de operație.
Treaba ta e să faci ce poți pentru pacienții tăi, dar nu omorând alți oameni pentru a-i salva. Primum non nocere, mai întâi să nu faci rău.
Nu i-ai fi putut salva pe cei 5 dacă n-ai fi avut organe pentru transplat. Și nu le ai. Pentru că cele 5 organe bune ale pacientului pe care l-ai putea salva nu sunt ale tale, să poți dispune de ele după bunul plac, ci ale respectivului pacient. Și poate că el n-are chef să și le doneze, cu riscul propriei vieți, știi cum zic? 😉
Sau te pomenești că ești responsabil să-ți salvezi pacienții chiar furând organele altora, care nu vor să ți le dea și care vor muri în lipsa lor? „Tot ce-ți stătea în putință” înseamnă inclusiv să iei organele unuia de pe stradă.
@Vladen, medicul e vinovat de moartea ălora cinci şi dacă poate lua un om sănătos de pe stradă ca să-i preleveze organele şi n-o face. Dacă nu plăteşte pe cineva ca să răpească un singur individ bun de sacrificat pentru transplant, se cheamă că NU a făcut tot ce se putea pentru salvarea celor cinci. 😛
În privinţa analizelor şi a donării de organe n-oi fi eu cu informaţiile la zi, dar similitudinea cu sacrificarea unui tip sănătos ca să salvezi cinci bolnavi rămâne în picioare. Şi poate că, vorba lui Aldus, cândva, nu peste foarte mult timp, sacrificarea asta se va face legal, fiind permisă de morala noii societăţi. (Aici nu sunt de acord cu Aldus, principiile morale NU sunt universale; universală e relativitatea lor.)
Văd că am zis cam acelaşi lucru cu Aldus. 🙂 N-am văzut comentariul lui când l-am scris pe-al meu. Presupun că apare cu întârziere, după cele 10 minute în care se pot face corecturi.
@Aldus Poti sa nu fii de acord, nu inseamna ca nu e asa cum zic eu 😛
Nu poti sa discuti de moralitate, cand exista atatea situatii limita, unde mai presus de principiu (pana la urma, moralitatea cam asta e), vine instinctul de supravietuire. Oricat vrei tu sa o intorci, tot acolo ajungi. Iar daca asta nu era, nu mai eram acum sa dezbatem tot felul de fizosofii 😀
Uite alt caz, ca pe asta cu pacientii tot de la mine il stiti 😉
Cum ai programa o masina care se conduce singura? In cazul ipotetic in care n-are frane? Sa intre in pom? Sa intre in primul obstacol intalnit in cale (o statie de tramvai? ), sa iasa in decor si fie ce-o fi?
Tu, ca si viitor posesor, te-ai urca intr-o masina care are o sansa sa iasa cu tine in decor?
Am raspuns la chestia asta ieri seara/noapte, da’ vad ca n-apare :). Ca si lui Vero, mi-e lene sa repet, dar poate-l gasesti la spam.
@Vero
Fiecare comentariu ar trebui să apară imediat ce a fost lăsat. Nu am plugin de cache.
@Liviu
> Nu poti sa discuti de moralitate, cand exista atatea situatii limita, unde mai presus de principiu (pana la urma, moralitatea cam asta e), vine instinctul de supravietuire.
Cum să nu poți discuta? Noi aici ce facem?
> Tu, ca si viitor posesor, te-ai urca intr-o masina care are o sansa sa iasa cu tine in decor?
Nu, dar care-i legătura cu morala? Mașina asta e puțin credibilă. Mai realist e softul de control al unei rachete.
@Vladen
Nu este. L-o fi șters pluginul de spam când a văzut că scrii prostii. 😀
@Aldus Dracu sa-l ia cat m-am chinuit! :))))
@Aldus
Are, ca si in cazul softului unei masini, tot cineva uman ia o decizie, ca softul nu se scire singur. Daca-ti place mai mult softul unei rachete, foloseste exemplul ala. Tot vei ajunge intr-o situatie unde unul sau mai multi oameni pot (ca sa nu zic trebuie) sa moara.
Evident ca poti discuta, dar nu prea are sens. La fel de bine poti sa dezbati de ce raul curge la vale si nu la deal.
Da, măi Liviule, dar e cu totul improbabil să conceapă cineva o mașină fără frână, cum ai propus tu. Așa, și eu pot propune o situație în care ești nevoit să omori un om din 10, dar situația asta este de-a dreptul fantezistă. Vino cu un exemplu realist și apoi discutăm. Pentru că nimeni niciodată nu va fi pus în situația de a concepe softul unei mașini fără frâne și să aleagă pe cine omoară. Adică, nu e clar ce vrei să arăți cu exemplul ăsta.
Pai n-am zis fara frane, am zis intr-o situatie ipotetica, unde iti cad niste sisteme (de exemplu, frana). Softul respectiv va trebui sa ia o decizie. Sau iti sare un copil in fata, sau un animal, sau eu stiu mai ce caz complet hazardat. Tot softul ala va lua o decizie. Crezi ca undeva in rutina de alegeri va exista si varianta “intra cu masina in primul obstacol”? Sau te astepti ca totul sa mearga ca pe roate, si sa nu existe nici o problema?
Sau daca vrei, la softul de racheta? Vine o rafala de asteroizi, si calculatorul de bord are de ales in a vida 2 sectoare sau 5 sectoare, fiecare cu sanse diferite de supravietuire, dar in prima varianta ar omori un om. Ce decizie iei?
Sau si mai rau, ai uitat sa programezi o rutina pentru un caz, si masina/racheta pur si simplu se blocheaza. Sau face complet altceva.
Nu stiu, dar am impresia uneori ca esti extrem de idealist
Pe când eu am impresia că folosești exemple care nu se potrivesc la discuția de față – cel puțin nu la problema tramvaiului. Unde ai de ales între a nu face nimic (caz în care trenul calcă 5 oameni, dar tu nu omori pe nimeni) și a folosi macazul pentru a trece trenul pe altă șină, unde va călca un singur om (dar pe care acum tu îl omori). Pe când la varianta cu mașina ești nevoit să alegi una din două sau trei alternative care toate sunt acțiuni ale tale și de la care nu te poți sustrage. Nu poți sta pe tușă, că tu ești cel care conduce mașina. E ca și cum ai fi mecanicul trenului. Dar de ce crezi că în problema tramvaiului nu se spune că tu ești șoferul de pe tramvai?
Cred ca nu m-am facut inteles…
Era vorba de o masina ce se conduce singura… Tu dormi, pe bancheta din spate. Sau te uiti la un film pe laptop, sau faci sex cu partenera, irelevant. Iar masina ajunge intr-un punct unde softul trebuie sa ia o decizie. Iar acel soft este scris de cineva, ca nu se scrie singur.
La fel si cu nava spatiala… Are loc un incident, si ai de vidat 10 compartimente cu provizii si rezerve de oxigen, sau un compatiment cu 2 oameni. Tot softul ia o decizie.
De ce nu e acelasi lucru? Cineva care prevede rutina de executie, va prevede si cazurile astea. Ca daca-ti da tie sa alegi, pana ai dilemele de moralitate, poate moare toata lumea sau se prabuseste nava in mijlocul orasului.
Sau daca vrei si mai abstract, sa presupunem ca scrii softul de automatizare al unui echipament ce monitorizeaza viata unor pacienti. Ai o pana de curent, ce faci? Chemi medicul si revenim la vechea problema, sau se apuca softul (si implicit programatorul) sa trieze?