Problema tramvaiului

Se dă mai jos o problemă deloc originală, de care poate ați auzit, da’ la care poate n-ați răspuns niciodată. Iaca acum aveți ocazia s-o faceți. Se numește problema tramvaiului, problema metroului – nu neapărat cel bucureștean -, problema trenului sau a oricărui alt mijloc de transport în comun pe șine. Șine ce se bifurcă în dreptul unui macaz lângă care vă aflați dvs, onorat cititor, legat fedeleș. Dar, pentru a vă menaja firavele simțăminte și a se asigura că n-o dați în judecată, coana Wikipedia vă ilustrează ca și cum n-ați fi legat:

Trolley problem

În realitate, sunteți legat. Atât de bine sunteți legat, încât nu puteți să faceți mai nimic (în particular nu puteți să vă jucați pe telefon și nici să strigați după ajutor, având un căluș în gură), exceptând posibilitatea de a acționa macazul. Dacă îl acționați, veți determina devierea trenului pe traseul nr. 2, traseu pe care se află tot legată fedeleș o altă persoană. Care va urma, evident, să fie călcată de tren și să moară. Dacă nu acționați macazul, trenul își va urma cursul lui normal pe traseul nr. 1, traseu pe care se află tot legate fedeleș un număr de alte 5 persoane. Care vor urma, evident, să fie călcate de tren și să moară. Cam ca-n imaginea de mai sus.

Așadar, pe scurt: puteți să nu faceți nimic, caz în care trenul își va continua drumul pe traseul 1 și va omorî 5 nevinovați, sau puteți să-i schimbați direcția pe traseul 2, caz în care va călca un singur nevinovat. Sau, în fine, presupus nevinovat.

E necesar să precizez că nu vă puteți elibera, pentru că nu se poate, după cum nici cei legați pe șine nu pot, după cum nici mecanicul, legat la rândul lui fedeleș, nu poate frâna, după cum nu puteți spera nici la vreun ajutor din altă parte, așadar vă rămân doar aceste două variante: lăsați trenul să-și urmeze cursul lui și să omoare 5 oameni sau îi alterați cursul, fapt care duce la decesul unei singure persoane. Că trenul, afară de mecanic, e gol, alte persoane nu mor în afara celor de pe șine. Cu alte cuvinte, chiar dacă primul vostru impuls va fi să căutați o portiță de scăpare – deoarece ambele variante oferite sunt neplăcute, nu există decât aceste două variante, scopul problemei fiind tocmai acela de a alege una dintre ele. Adică, de a le pune în balanță, atunci când nu există nicio altă soluție. Așadar, ce faceți?

Puteți discuta situația din ce punct de vedere doriți: moral, penal, filozofic etc. Doar să n-o discutați din punctul de vedere al mecanicii trenurilor românești, despre care se știe că întârzie cu orele așa că alegeți varianta în care trenul are de parcurs cea mai lungă distanță până la nefericiții de pe șine, pentru că oricum între timp poate că se defectează sau ceva. Insist, deoarece asta a fost și tendința mea inițială, să găsesc o a treia variantă, care să mă scoată din cadrul problemei. Ei bine, ea nu există. Date fiind doar cele două posibilități, pe care o alegeți și de ce?

31 Replies to “Problema tramvaiului”

  1. Nu stiu, depinde cine-i pe sine. Daca nu-i stiu atunci depinde ce sex au. Daca ala singur e barbat, n-as ezita o secunda sa indrept trenul spre el. Daca e femeie si ailalti sunt barbati n-as face nimic. Daca e o femeie singura si sunt mai multe femei si in grupul mare, salvez grupul mare. Daca e una acolo, una dincolo conteaza care e mai misto. Daca ambele sunt misto/nasoale atunci primeaza numarul. Salvez grupul. Daca-s toti barbati procedez la fel.

  2. Și de ce trebuie să fie asta o problemă?!? Adică nu pot să mă gîndesc ce-aș face pînă nu înțeleg de ce-a trebuit inventată o asemenea problemă ipotetică și scopul răspunsurilor date.
    Pe lîngă, dar în cumva aceeași imposibilitate, e pentru mine Sophie’s choice. Indiferent de faima și succesul cărții și filmului, regret că le știu și aș vrea să nu existe niciodată asemenea alegeri.

  3. Deci dacă ipotetic toți sunt legați fedeleș, mă stau legată și eu și constat că ești beteag și că ai prea mult timp liber. Ai putea lucra niște suplimentare în folosul comunității. Poate poți aduna niște gunoaie din fața blocului. Merci.

  4. Problema e celebra si binecunoscuta.
    Mult mai interesanta ar fi insa de studiat situatia aplicabilitatii ei practice, in viata de zi cu zi. Mai precis, in cazul unei masini autonome, in care cel care actioneaza macazul este un algoritm (inteligent), si cel care este sacrificat e pasagerul, in detrimentul unui grup de copii, sa zicem.
    @Isabela
    Ai cumpara o astfel de masina ?

    Apoi, cam acelasi lucru se poate intampla in domeniul medicieni. Ai 3 pacienti care au nevoie urgenta de organe, altfel mor. Ai un pacient care e donator perfect pentru cei trei. Il tratezi ca si doctor? In intarzii tratamentul?

    Sunt multe dileme etice in apoape fiecare domeniu. Si de cele mai multe ori, sunt sanse foarte mari ca decizia pe care o vei lua sa fie “gut feeling”, nicidecum vreo alegere rationala…

  5. @Vladimir

    Interesante criterii. Presupun că de aia femeile trăiesc, în general, mai mult decât noi. 🙂

    Da’ dac-ar fi suficient de departe încât să nu le vezi fețele și să nu știi nimic despre ei? Nici ce vârste au, nici ce sexe au etc. Ce ai face?

    @issabela.cotelin

    Păi și dacă cel care te-a legat nu-ți spune care-i sensul acțiunii lui și deci nu înțelegi din ce motiv te afli acolo, în acea situație? Și vine trenul, și ai oamenii ăia puși pe șine? Ce faci? A nu face nimic nu-i o opțiune, pentru că de fapt a nu face nimic înseamnă a nu acționa macazul. Deci oricum ceva trebuie să faci. Ce spui tu acum e ca un fel de „nu mă prezint la vot, pentru că nu înțeleg politica și n-am cu cine”, atitudine asimilabilă unui vot pasiv acordat PSD-ului.

    În sfârșit, problema e un exercițiu clasic de gândire care se dă, de exemplu, studenților de la filosofie, cerându-li-se să opteze pentru varianta mai etică și s-o argumenteze. Poți citi detalii despre el intrând pe linkul de la începutul articolului.

    Uite o posibilă linie de gândire: imho, dacă muți macazul, comiți o crimă, deoarece omori un om. Ești pasibilă de închisoare după aceea. Dacă nu schimbi macazul, mor 5 oameni, dar nu tu i-ai omorât, deci nu faci închisoare. Așadar, tratatele de drept te disculpă în cazul în care nu faci nimic și te condamnă în cazul în care schimbi macazul. Au ele dreptate sau nu, și de ce?

    N-am văzut Sophie’s choice.

    PS: Toate comentariile tale îmi intră direct în spam. Nu știu de ce, și oricum le scot după.

    @smaranda

    Nu eu sunt beteag, ci cel sau cea care v-a legat. Nici autorul problemei nu sunt eu, a fost concepută de alții mai deștepți ca mine. Se dă, de exemplu, la facultăți de etică și filosofie din Occident. Vezi pe Wikipedia.

    Așadar, ce ai face?

    @Liviu

    Păi algoritmul respectiv este creat de un om, nu? Cred că responsabilitatea deciziilor și acțiunilor lui i se transferă, în acest caz, autorului (adică programatorului). Mașina e doar un instrument.

    Da, cred că exemplul cu pacientul posibil donator (nuanțez puțin: ai trei pacienți care mor dacă nu primesc câte un anumit organ într-o săptămână și un al patrulea bolnav care nu va trăi mai mult de o lună și care are toate organele cerute de primii tăi pacienți sănătoase; îl omori mai repede ca să-i prelevezi acele organe sau îi prelungești cât mai mult viața, pierzându-i pe primii 3?) e o analogie bună.

    Uite un alt om care a schimbat macazul: Hitler. De fapt, orice dictator sau conducător absolutist care decide să facă purificări etnice și „sacrificii” umane pentru o societate, în viziunea lui, mai bună. Adică consideră că e ok să recurgi la crimă, dacă asta duce la binele general.

    Cu asta cred că mi-am făcut cunoscută și opțiunea mea: eu nu aș acționa macazul.

  6. @Aldus –

    Da, evident ca e facut de om. Insa o data implementat, vei stii sigur ca va actiona in felul respectiv – cred ca acum divagam de la problema initiala. Iarasi am putea specula putin daca acel algoritm poate sa “invete” cum sa ia decizia in functie de anumite criterii (imi amintesc faza din I, Robot, filmul, cand un robot alege sa-l salveze pe Will Smith de la inec, deoarece avea 43% sanse de supravietuire, spre deosebire de un copil care avea 11%), si atunci poate ca o parte din autoritate trece la algoritm?

    Hitler nu prea voia binele general, cat pe cel suprem, si doar pentru poporul german. As risca sa zic ca s-a crezut un mic zeu. Divagam acum, dar cred ca am inteles ce vrei sa spui.

    Si intrebare de final:

    puteți să nu faceți nimic, caz în care trenul își va continua drumul …

    A nu face nimic nu-i o opțiune, pentru că de fapt a nu face nimic înseamnă a nu acționa macazul. Deci oricum ceva trebuie să faci.

    Avem voie sa nu faci nimic sau nu? 🙂

    PS: Ce se mai aude cu blogul colectiv? 😀

  7. Ai voie să nu faci nimic în sensul de a lăsa trenul să-și urmeze cursul normal. Nu ai voie să nu faci nimic în sensul de a refuza să răspunzi la întrebare. 🙂

    Nu se aude nimic, că încă nu m-am apucat de el.

  8. Fara discutii l-as calca pe ala singur. Nici nu vad care-i dilema daca nu stii ce/cine sunt. E simplu, mai bine unul decat 5. Salvez 4.

  9. @Vladimir

    Pai este o dilema, pe care Aldus a explicat-o deja. Si anume ca intervii. Ergo, devii responsabil de o crima, salveti n-1 vieti, ai decis cine traieste si cine moare samd…
    Chiar sper ca ai nu ai vorbit (prea) serios la faza cu

    Nici n vad care-i dilema daca nu stii…

    @Aldus

    Ne-ai sedus si abandonat 😛
    Apropo, mai vreau un quizz dintr-ala cu premii in a-ti sugera urmatoarea postare, ca am un topic pentru tine :))

    PS: Ce-mi place sa citez 😀
    PPS: De ce nu pui si tu o lista de emoticoane la comments? 😉

  10. @Vladimir

    În afară de ce-a zis Liviu, vezi răspunsul meu de mai sus pentru Issabela.

    @Liviu

    Am notat sugestiile. 🙂 Timp să îmi mai fac.

  11. Nu vad o problema cu asta si lipsa de interventie tot crima e, doar dublata de fuga de responsabilitate. Sunt suficiente ocazii reale in care esti pus in situatia sa fii responsabil de viata unora / de a trebui sa decizi cine moare si cine traieste. Sa te ascunzi dupa blah-blah-uri filozofico-sentimentale in genul asta de situatii in opinia mea echivaleaza cu o fuga de responsabilitate. Da, e o decizie nasoala, dar e decizia ta pe care n-o poti evita. Deci da, am vorbit foarte serios ca nu vad unde-i problema. Alegi sa nu actionezi mor cinci, alegi sa actionezi moare unul. Presupunand ca sunt toti echivalenti (entitati despre care nu stii nimic), mie solutia mi se pare clara. Restul sunt discutii de amorul artei, zau asa. Treaba in practica (nu filozofie) e extrem de simpla si se reduce la: poti sau nu poti / vrei sau nu vrei sa-ti asumi responsabilitatea deciziei. Eu mi-as asuma-o. Nu as judeca insa prea aspru nici pe unul care nu poate/ nu vrea sa o ia, pana la urma nu suntem toti nascuti lideri, n-avem toti aceeasi capacitate de a lua sau accepta ca trebuia sa luam decizii mai grele si cu repercusiuni. Cu toate astea inclin sa cred ca majoritatea pusa pe bune in situatia de mai sus cam toti ar alege sa salveze 5. Cred ca e o chestie bazala, de supravietuirea speciei. Sunt curios daca ar exista o diferenta pe sexe legata de alegere, asta ar fi o discutie interesanta.

  12. si lipsa de interventie tot crima e, doar dublata de fuga de responsabilitate.

    În baza cărui tratat de drept?

    Sunt suficiente ocazii reale in care esti pus in situatia sa fii responsabil de viata unora

    Eu cred că fraza ta exprimă un nonsens. Dă-mi te rog câteva exemple, poate mă dumiresc. În cazul acestei probleme, vina este a celui care v-a legat. Cum adică să fii tu responsabil pentru vina lui? Vina lui, răspunderea lui. Vina ta, răspunderea ta. Dacă trenul merge pe traseul lui, el va fi condamnat pentru uciderea a 5 persoane, dacă va fi prins. Tu nu vei păți nimic. Dacă schimbi direcția trenului, te faci vinovat de o crimă și vei fi pasibil de închisoare. Probabil și el, dacă va fi prins, da-n orice caz și tu, că tu ai luat decizia și ai acționat de așa manieră încât ai omorât un om. Pe care nu l-ai omorât în primul caz, în care ai rămas simplu spectator.

  13. @Vladimir

    Tare as vrea sa fii doctorul din cazul prezentat de mine, sa te vad cum ti-ai incalca juramantul lui Hippocrate actionand macazul catre pacientul pe care ai obligatia sa-l salvezi.

    Sau, tot de amorul artei, desigur, sa presupunem ca tu esti (singurul) medic dintr-o locatie, si mai esti si unicul donator catre cei 3 pacienti. Ai actiona macazul asupra ta? Te-ai sacrifica pentru binene comunitatii?

    Nu mi-o lua in nume de rau, mi se pare foarte tare ca esti capabil sa iei decizii si sa ti le si asumi. Thumbs up! Doar ca in egala masura, consider ca si implicatiile deciziei tale trebuiesc luate in considerare, ceea ce tu nu pari sa o faci. Iar invocand pretextul binelui comun, daca as fi rautacios, as putea sugera ca tot o fuga de raspundere e 😉

  14. Mai, ai intrebat ce am face noi, ti-am raspuns ce as face eu, ti-am explicat si de ce. Nu prea vad sensul unei discutii de despicat firul in patru pe baza a ce am zis. Daca solutia la dilema voastra morala ar fi fost una clara si argumentele in favoarea uneia dintre decizii ar fi fost coplesitoare, n-ar mai existat dilema si n-am mai fi vorbit deloc despre ea. Argumentele voastre nu sunt suficient de solide sa ma convinga pe mine si ale mele nu sunt suficient de solide sa va convinga pe voi. Deci orice discutie e doar de amorul artei si, din punctul meu de vedere, pierdere de timp. Parerea mea e ca oamenii pica natural in doua categorii, aia care trag macazul si ceilalti care cugeta pana-si urmeaza soarta cursul. Pe scurt, cand veti fi voi la macaz faceti ce credeti voi ca e mai bine, eu am zis ce as face eu. Variabilitatea prinde bine speciei 😀

  15. Vladimire, nu-i de ajuns să fii activ, mai trebuie și să fii activ într-un sens pozitiv. Că și Hitler a fost activ, altfel n-ajungea lider. Problema tocmai cu asta se ocupă, cu calitatea etică a acțiunii, nu cu ce crezi tu. Nu-i o problemă de acțiune versus pasivitate, ci de argumentare a eticii unei acțiuni (sau non-acțiuni).

    Dar în analogia cu medicul, în care omorând un pacient pentru a-i preleva organele salvezi alți trei condamnați altfel la moarte pentru că nu se mai găsesc alți donatori, ce faci? Îl omori, pentru că binele majorității bate binele unui individ și pentru că ești un om de acțiune, care nu stai la povești, ca noi? Și gata, nu te mai interesează?

    Tu, dând un răspuns în doi peri, de fapt tratezi problema în mod superficial.

  16. Lol, fain articol de muls comentarii, sa-ti traiasca. Nu-i ca si cum problema n-a fost deja dezbatuta si intoarsa pe toate fetele 🙂 Dar, fie, hai sa fac jocul, pina la urma raspunsul la intrebare este pur personal, nu spui mare chestie despre lume si viata.

    Eu unul merg pe ideea ca omul pus sa ia decizii le ia non-stop, prin simpla lui existenta. Managerul de proiect ia decizii si cind spune “faceti X” si cind spune “nu faceti X, asteptati pina se schimba contextul”.

    Tu esti managerul in situatia asta ipotetica. De tine depinde daca mor 5 sau unul. Nu poti deplasa responsabilitatea de a alege intre cele doua variante, chiar daca la nivel moral ai zice ca “daca mor 5 e de vina ala care a pus macazul asa”; in fapt inactiunea mea este tot o alegere pe care am facut-o.

    Bun, si cum fac sa aleg? Pai, pe premisele oferite de tine, nu pot diferentia intre victime. Nu am nici un detaliu relevant despre oamenii aia. Poate-s bogati sau saraki, poate-s scunzi sau inalti, poate-s calici sau bogatasi. Indiferent de chestiile alea, eu nu pot judeca daca vreunul din ei “merita” sa moara sau “merita” sa traiascsa, fiindca nu mi-am cerut sau voit niciodata rolul de judecator pentru lumea asta.

    Prin urmare, singura judecata pe care o pot folosi este vizavi de izida de material biologic, cinci oameni sunt mai multi ca unul. Daca as fi mizantrop si *hater* poate c-as alege fix invers, sa moara cit mai multi, da-i dreacu. Dar nu sunt, prin urmare prefer sa salvez toata truda investita in cresterea celor 5 oameni, si sa fac paguba de o singura alta viata. Asta-i tot ce pot decide eu, si-s impacat ca “pacatul” (sau vina morala) apartine in totalitate aceluia care a facut experimentul.

  17. Nu e pusă ca să mulg comentarii, ci ca să le dau o temă de gândire cititorilor. Dintre care mulți au bloguri, da’ mulți n-au auzit de ea. Eu am auzit abia în ultimii ani (și n-am avut cu cine s-o mulg pe toate părțile; iaca o pot face acum). Iar dintre cei care eventual o să intre din Google, mă aștept ca și mai puțini să fie în temă.

    Intenționez ca pe viitor să mai adaug astfel de probleme, în măsura în care o să dau peste ele și o să le consider interesante. E o problemă perenă, ce-ar fi să nu li se mai dea nici studenților, pe principiul că deja e fumată? Cu cât sunt mai clasice, cu atât mai bine. E o platformă de discuții și blogul ăsta, îi privesc pe cititori ca pe niște prieteni virtuali, cu care pot discuta aproape orice.

    La subiect, eu cred că există două tipuri de decizii: cele care se soldează cu luarea unor acțiuni și cele care nu. A lua decizia de a nu face nimic nu are un rezultat faptic; tu nu făptuiești nimic, este doar o decizie mentală. Poate neîntâmplător, Codul Penal nu le pedepsește decât pe primele (atunci când acțiunea duce la crime sau alte infracțiuni, evident).

    Ca o paralelă, sigur că la baza oricărei înjurături verbale stă un gând, dar există o diferență între a gândi despre X că-i o javră (chestie de care nu trebuie să dai nimănui socoteală) și a i-o spune în față (chestie care te poate face pasibil de amendă). Odată ce i-ai spus-o, ai acționat. Acțiunea poartă cu sine niște consecințe.

    Din punctul meu de vedere, problema este o exagerare a unor situații care de fapt se întâlnesc mult mai des în viața reală decât am crede la prima vedere. Cred că analogia lui Liviu cu medicul este foarte bună: ai 5 pacienți care necesită transplante de diverse organe pentru a supraviețui și un bolnav de apendicită care le-ar putea asigura tuturor celor 5 organele de care au nevoie, asta presupunând însă ca el să moară, evident. Ce faci: îl vindeci de apendicită și-i lași să moară pe cei 5, sau îl omori pe ăsta și salvezi majoritatea?

    Aceeași problemă apare destul de des, oarecum disimulată, în cazul liderilor cu puteri militare. Ești Mircea cel Bătrân și te atacă turcii. Plătești tribut și salvezi mii de vieți, sau te angajezi în luptă? Ești dictator și ajungi la concluzia că a ucide 10 oameni este de dorit pentru binele general.

    O întrebare interesantă care derivă de aici este următoarea: se poate lupta pentru pace? Adică, poți să învingi răul cu armele răului? Este moral să salvezi vieți, dacă faci asta curmând altele? Sunt 5 vieți mai importante decât una singură (și cine decide asta, tu?).

    De tine depinde daca mor 5 sau unul.

    Nu numai de tine. Ei n-ar fi putut să moară fără să fi fost țintuiți de cineva pe șine (chestie care-i o faptă și care-l face în mod cert responsabil pe făptuitor).

    Ai putea să omori un milionar, să-i iei banii și să-i duci copiilor săraci din Africa și astfel salvezi 500 de subnutriți și bolnavi. De tine depinde, pentru că în mod cert milionarul în cauză n-o să se ducă să îi salveze, că are alte treburi pe cap. Și nici fundațiile de caritate n-o să se bage acolo, că momentan nu le interesează și n-au buget. Tu, care-n acest moment de afli cu cuțitul în fața casei acelui milionar, ții în mână soarta respectivilor copii. Da’ dacă totuși n-o să-l omori, n-o să-ți facă nimeni nimic. Eventual, lumea o să-i considere drept responsabili morali pe liderii ai acelei țări africane, care nu au asigurat politicile sociale și economice necesare acelui context.

  18. Auzi, daca schimbi datele problemei poti sa discuti singur mult si bine, ca nu gust tactica. Nu ma intereseaza scenarii in care eu stiu ceva despre ceilalti – ca-i milionar, sau ca orice altceva. Cum idem nu ma intereseaza scenarii in care as fi medic si stiu ce boli au oamenii, ca sa pot macar incerca o ierarhizare.

    Exemplul dat de tine este foarte sintetic: cineva a luat decizia de a pune pe noi 7 in acel scenariu (eu + aia legati). Partitura a fost scrisa, acel cineva poarta raspunderea morala generala; dar aia e o problema in afara sferei mele de influenta, asa legat cum ma gasesc.

    Legat fedeles fiind, singura mea dilema morala este “ce fac cu macazul asta”, aia e singura mea problema pe care o pot aborda. Pur si simplu faptul ca altcineva a pus oamenii pe sine nu ma intereseaza ca nivel de judecata morala.

    Cit despre distinctia actiune-inactiune, cit timp esti un om cu autonomie de gindire, ai de facut alegeri. E aiureala crunta sa-mi zici ca “inactiunea nu este o actiune” – timpul curge, lumea se misca in directia in care se afla deja in miscare, lucrurile se intimpla si din inertie. Daca un prieten de-al tau fuge pe linga tine, si e pe cale sa treaca pe rosu si sa fie accidentat, zici ca n-ai nici o raspundere sa-l tragi cu forta inapoi (daca-l vezi la timp, evident)? Pentru ca nu tu ai decis pentru el, sa incerce sa traverseze aiuera?

    Ai dreptate ca legea nu te obliga sa fii bun samaritean, dar eu unul nu-mi traiesc viata dupa legi sau dupa cum zice in “morala crestina” — ci dupa codul moral propriu.

  19. Legea nu doar că nu te obligă să fii un bun samaritean, dar chiar te taxează dacă încerci să fii bun samaritean comițând crime.

    Imho, nu ai nicio răspundere să-l oprești pe prietenul tău din a trece pe roșu. E major, e vaccinat, în deplinătatea facultăților mintale. Responsabil ai fi de copilul tău minor, de care trebuie să ai grijă. Acestea fiind spuse, sigur că fiecare om își va trage seamănul din fața mașinii, indiferent că-l cunoaște sau nu, cu condiția să fie pe fază. Dar nu poartă responsabilitatea integrității lui corporale pe șosea. Înțeleg unde bați tu, la o responsabilitate față de hai să-i zic conștiința ta, de a fi om și de a nu asista pasiv la producerea unui rău atunci când ți-e foarte simplu să-l oprești, și-s de acord – atunci când stoparea acelui rău nu implică să comiți la rândul tău un altul. Altfel, lucrurile se complică.

    N-am înțeles ce problemă ai cu analogiile propuse anterior. Care-i diferența între situația medicului și situația ta? Faptul că nu știi nimic despre cei care-s legați pe șine, în timp ce medicul i-a diagnosticat pe pacienți și știe că primul are nevoie de doi rinichi, al doilea de un ficat etc? Păi știi și tu, poftim, că la primul nefericit de pe șine trenul îi va face praf rinichii, la al doilea o tijă metalică îi va perfora ficatul șamd. Și dacă schimbi macazul, rămân în viață cu toate organele cât se poate de sănătoase, dar moare primul, care-n analogie este donatorul. Care-i diferența? Și care-i relevanța faptului că milionarul respectiv are bani? Găsim un milionar care să nu merite salvat, care să fie de o calitate morală proastă, care să nu producă nimic util societății etc. Asta e chiar mai mult decât ce-am zis în problema inițială: nu doar că dacă schimbi macazul moare un singur om în loc de 5, dar știi sigur că cel care moare e o scursură. Adică găsim un milionar scursură. Îl omori pentru a salva 500 de suflete de copii africani care potențial pot deveni ființe umane infinit mai valoroase și mai frumoase?

    Dacă zici că te bagi în joc, de ce ți-e frică de analogii? Că tocmai ăsta-i rolul lor, să evidențieze anumite caracteristici sau tipare care poate nu ni-s suficient de clare din exemplul inițial. Să facă lumină acolo unde datele pot părea înșelătoare. Iar dacă analogiile nu-s bune, atunci se cuvine să spui care unde și de ce nu se potrivește, că eu unul le-am dat cu cele mai bune intenții și din convingere, nu ca să distorsionez sensul problemei inițiale. Eu cred că sunt valabile. Sigur, există diferențe minore, care nu pot fi evitate în cazul niciunei analogii, dar ele scot în relief același timp de decizie, în situații similare sau comparabile. Nu-i o schimbare de tactică, ci o schimbare de unghi din care privim lucrurile, în speranța că poate din partea asta nu ne bate Soarele în ochi.

    PS: Și eu am mers, o vreme bună, pe varianta salvării celor 5, după ce am auzit prima dată problema. Ulterior mi-am reconsiderat poziția.

  20. N-am o problema cu analogiile per se, asta-i o chestie pe care ai scos-o de la tine. Am o problema cu analogiile care schimba datele problemei, caz in care ajung sa incurce in loc sa ajute. In loc sa discutam problema initiala cu limitele ei, discutam analogia pe coordonate noi & limite noi.

    Problema initiala consta in aceea ca tot ce stii despre potentialele victime este ca-s oameni. Nu-i poti judeca sau ierarhiza dupa nimic. Chestia asta imi ingaduie mie sa judec cantitativ, si sa merg pe ideea “salvam mai multe vieti”; evident, restul lumii e libera sa aplice criteriile proprii. Lipsa detaliilor despre victime face situatia incomparabila cu cele pe care le-am vazut incercate pe-aici.

    In povestea cu medicul, daca stim ce boli au oamenii, si daca-i vedem sau vorbim cu ei, deja putem incerca N modalitati de ierarhizare si prioritizare, care pare mai bolnav, care credem ca are sanse sa traiasca mai mult si sa faca chestii bune .. etc etc. Idem, in orice caz in care stii ceva despre victimele trenului, incap deja discutii despre “cine-i mai valoros” (si pentru cine, pentru .. societate? familie?). De asta zic, ignor cu drag toate analogiile facute de voi dinsus, pentru ca schimba cadrul problemei, iar in discutii in care incape loc de ierarhizare nu ma bag, pentru ca mie unuia mi-ar fi imposibil sa ierarhizez.

    Păi știi și tu, poftim, că la primul nefericit de pe șine trenul îi va face praf rinichii, la al doilea o tijă metalică îi va perfora ficatul șamd. Și dacă schimbi macazul, rămân în viață cu toate organe

    Reciteste-ti articolul, in corpul articolului se propune ca ori pe unde ar merge trenul, victimele vor muri. Daca incepem sa ne facem scenarii ca ala din citat, deja discutam alta problema.

    Bun, cit despre discutia din jurul responsabilitatii proprii, eu unul am zis ce-am avut de zis. In continuare im se pare ca daca am o raspundere reliefata clar, care mi s-a impus in acel context, atunci trebuie sa incerc sa vad care viitor contine raul cel mai mic (in acel context).

    Putem construi un exemplu sintetic care chiar e similar cu articolul. Sa zicem ca mergi cu masina pe ploaie torentiala, ai ceva viteza. Este verde, dar niste pietoni incep sa traverseze neregulamentar, si tu nu mai ai sanse sa frinezi la timp. Pe banda ta sunt 5, pe banda cealalta e unul singur. Daca nu iei nici o decizie anume, ai toate sansele sa spulberi cinci oameni; daca alegi sa virezi usor, ai sanse sa omori doar unul. N-ai cum sa ierarhizezi optiunile alea, nici timpul necesar. Pai … ce sa zic, dar continuu sa zic ca mai bine incerc sa minimizez pagubele de vieti omenesti, virind.

  21. Există o diferență fundamentală între analogia ta și situația dată inițial: la tine, tu ești șoferul! Analogia ta s-ar transpune în situația următoare: ești șoferul unui tramvai pe care trebuie să-l duci dintr-un colț al orașului în depoul din celălalt colț, pe ce traseu vrei tu. Deci, nu ai un traseu prestabilit sau o obligație de serviciu de a urma un anume traseu. Poți merge pe ce linie vrei. Bun. Ajungi în dreptul unei bifurcații și observi că pe tronsonul 1 ai 5 legați pe șine și pe tronsonul 2 ai un singur om legat și că frânele nu-ți mai merg. Ce faci?

    În situația asta și eu aș alege tronsonul 2 (la fel ca în exemplul cu pietonii), dar asta e o cu totul altă problemă decât cea inițială.

    Zici că ți-e imposibil să ierarhizezi. Hai să-ți fac ierarhizarea simplă și ușoară. Ești medic. Ai 5 pacienți, oameni de mare caracter, cercetători, filantropi etc, care toți au nevoie de diverse organe pentru a supraviețui. Și îți vine un al 6-lea pacient, care însă nu va muri, el a venit pentru că are guturai și vrea să se interneze o săptămână. Acest al 6-lea pacient este de o calitate umană deplorabilă, se ocupă cu furtișaguri, minciuni, nu lucrează și nu produce nimic, pe scurt – un parazit social. Și are toate organele sănătoase și compatibile cu cele bolnave ale primilor 5 care urmează să moară dacă nu li se face transplant. Și nu le poți obține organe din altă parte, la fel cum nici în problema tramvaiului nu poți cere ajutor sau găsi o a treia soluție.

    Așadar: îl tratezi pe delincvent de guturai și merge acasă peste o săptămână, iar cei 5 savanți mor. Sau îl ucizi pe delincvent și transferi organele lui celor 5, iar ăia scapă. Sper că de data asta poți ierarhiza. Ce faci?

  22. Există o diferență fundamentală între analogia ta și situația dată inițial: la tine, tu ești șoferul!

    Da, dar degeaba sunt soferul, pentru ca nu mai am controlul frinei (ploaie, acvaplanare etc); eu ma asteptam sa trec linistit pe verde, nu sa-mi sara astia in fata. Din punct de vedere legal nici nu as fi vinovat.

    Eu ca sofer mai pot doar sa aleg in cine lovesc, pe aia din fata sau ala care-i la un metru pe cealalta banda (simplificam discutia si nu includem optiunea ca as putea sa ies in decor … pot adauga ca si pe trotuar sunt pietoni, ba chiar aia-s complet nevinovati, deci nici nu se pune problema de asa ceva)

    Sper că de data asta poți ierarhiza. Ce faci?

    Refuz sa fac eu o ierarhie in urma careia sa omor pe unu’. Dac-as fi medic as respecta viata prima data, chiar si pe a cartoforului. Nu-s politai sau judecator, sa decid ca “asta a facut lucrurile acelea, merita pedepsit”. Si noteaza ca bratul legii iti fute una si te baga la inchisoare, dar nu te pedepseste prin moarte, asa cum propui tu in scenariu. N-are nici o treaba exemplul tau cu articolul initial, unde indiferent ce faci tot moare cineva; aici, cartoforul traieste daca-l lasi in pace.

    Sigur, medicul este liber-profesionist pina la urma, poate sa aleaga sa nu te trateze. Daca ziceai
    ca deplorabilu’ a venit cu boala terminala si e pe punctul sa intre in coma, *poate* ca ar fi fost loc de o discutie despre cum nu ridic nici macar un deget sa il ajut. Oricum murea.

    Pe de cealalta parte, daca oamenii aia de stiinta minunati sunt atit de utili societatii, pai sa faca bine societatea sa-i scoata din cacat, hm? Sa se ofere voluntar un om aleatoriu, sa doneze o bucata de ficat sau un rinichi, pentru ca omul de stiinta are nevoie de ele. Spre deosebire de discutia cu tramvaiul, in cazul medical exista optiuni, respectiv nu-s eu singurul cu decizia in mina.

    Pe scurt … nu vad unde mergem cu analogia asta.

  23. Ca șofer, tu ești principalul răspunzător de mașină, ca să zic așa. Tu conduci. Ai plecat la drum asumându-ți faptul că vei putea da peste o situație critică. Tu, nu un observator de pe margine, care te-ar putea împinge pe un alt traseu. E exact chestia de-o zici mai departe cu medicul care respectă viața. Medicul are jurământul lui Hipocrate, șoferul are regulile de circulație în timp ce omul de la macaz s-a trezit introdus în povestea asta din afară, din postura de simplu spectator. De asta responsabilitatea lui diferă de a șoferului.

    N-are nici o treaba exemplul tau cu articolul initial, unde indiferent ce faci tot moare cineva; aici, cartoforul traieste daca-l lasi in pace.

    Cum nu? Dacă-l lași în pace pe cartofor, mor cei 5 savanți care au nevoie de transplant de organe. Și am stabilit că nu le poți lua din altă parte, la fel cum nu există un al treilea tronson la tramvai. E aceeași problemă, doar că tu găsești motive să te eschivezi. Am specificat: îl tratezi pe cartofor de răceala lui și îi pierzi pe cei 5 savanți ce au nevoie de organe noi; prelevezi organele cartoforului și îi salvezi pe ăștia 5, dar moare cartoforul. Indiferent ce faci tot moare cineva și aici. Moare cartoforul relativ sănătos sau mor cei 5 savanți grav bolnavi. Moare omul de pe tronsonul 2 al șinei, relativ sănătos (în sensul că trenul nu are traseu pe acolo), sau mor cei 5 legați pe tronsonul 1, grav bolnavi (puși în calea trenului). Dacă lași boala (trenul) să-și urmeze cursul, îi pierzi pe cei 5. Sau poți alege să-i salvezi, cu prețul vieții ăstuia care în mod normal, adică fără să intervii tu, ar fi trăit. Unde vezi diferențe între enunțuri?

    Aici ți-am dat chiar o modalitate de ierarhizare, pe care însă refuzi s-o folosești. Dincolo nu aveai nicio informație despre oamenii de pe șine, dar ai ales fără probleme să-i salvezi pe cei mai mulți. Aici de ce nu alegi să-i salvezi pe cei mai mulți? Știi că ei sunt mai buni decât cartoforul, dar nu vrei să folosești informația asta. Foarte bine, atunci toți 6 sunt John Doe. N-au niciun fel de act de identitate, nicio rudă, nu știi nimic despre ei. Știi doar că sunt 5 care mor fără organele celui de-al 6-lea, care însă e sănătos. Și suntem fix în problema inițială, doar că transpusă de pe șine pe paturile spitalului. De ce aici eziți?

    Daca ziceai ca deplorabilu’ a venit cu boala terminala si e pe punctul sa intre in coma, *poate* ca ar fi fost loc de o discutie despre cum nu ridic nici macar un deget sa il ajut. Oricum murea.

    Nu la fel suntem și în problema inițială? Nici acolo cel de pe tronsonul 2 nu murea (dacă nu mutai tu macazul). N-avea niciun tren care să se deplaseze pe șina lui (nicio boală terminală de care să sufere).

    Pe de cealalta parte, daca oamenii aia de stiinta minunati sunt atit de utili societatii, pai sa faca bine societatea sa-i scoata din cacat, hm?

    Să facă bine CFR-ul să-și angajeze paznici astfel încât situațiile de acest gen să fie evitate, nu? Sau să facă bine să trimită patrule pe șine din 5 în 5 minute, astfel încât să-și salveze clienții valoroși, hmm? Ești fix în situația în care încerci să spargi problema căutând o a treia soluție. Aia despre care am zis din start că nu există. A fost ok să nu existe la tren, aici nu mai e ok, n-are decât să și-i salveze societatea dacă sunt valoroși! Păi n-are decât să vină CFR-ul să-i salveze pe cei legați pe șine, ce treabă am eu, de pe margine?

    Spre deosebire de discutia cu tramvaiul, in cazul medical exista optiuni, respectiv nu-s eu singurul cu decizia in mina.

    Există pentru că vrem noi să le inventăm. De câți donatori sănătoși ai auzit tu care să se fi oferit voluntari pentru a salva viețile celor de pe listele de transplanturi, cu prețul vieții lor? Stai pe listele ălea cu lunile sau cu anii și nu se găsește donator. Dar aici nu-ți mai place să fii restrâns la două variante, deși în esență problema e aceeași. Am zis din start că presupunem că nu ai de unde să faci rost de alte organe pentru ei, deci societatea nu se oferă, la fel cum am zis la tramvai că nu vine nimeni să vă salveze. Acolo a fost ok, aici nu mai vrei să faci presupunerea asta.

  24. Îi clar! Tramvaiele viitorului vor circula cu pilot automat și vor opri automat când v-a detecta pe șine, obstacole. 😏

  25. Exceptând cazul în care un răuvoitor sparge programul pilotului automat. Sau nu ți s-a virusat niciodată calculatorul? 🙂

  26. @aldus
    Nu, copchilu , că unele merg cu plasmă, altele, cum ar fi modulele capsulă, cu pernă antigravitatională. Când sunt obiecte străine pe “linie” se întrerupe automat alimentarea.

  27. Dacă alimentarea se întrerupe „automat”, înseamnă că există un program care o întrerupe. Nu se întrerupe de la sine, trebuie scris un program care să o întrerupă. Programul ăla e vulnerabil la viruși și atacuri informatice.

    Și nu-mi zice că-l scrii tu astfel încât să fie perfect, că tu ai scris mai sus „v-a detecta” în loc de „va detecta”.

  28. Adevărat. In calitate de vânzătoare și caseriță de supermarket ( “super” ăsta mă face importantă) nu voi putea eu să scriu programul dar poate îl scrii tu.😏

  29. Mai exista o diferenta intre cazul trenului (apropo, tramvaiul nu omoara cinci oameni) si cazul medicului: raportul de asteptari & indatoriri intre tine si oameni. Imi cer scuze ca n-am spus-o explicit de la inceput, dar mi s-a parut o chestie atit de *baked in* incit n-avea rost s-o mentionez.

    Stii cele trei legi ale roboticii, inventate de Asimov? Prima din ele glasuia asa: “Un robot nu are voie sa faca rau unei fapturi omenesti, si nici sa permita sa i se intimple ceva rau prin inactiune.”. Ba chiar prima parte a legii este usor mai presus decit prima.

    Medicul are o datorie morala fata de pacientul cu guturai, si nu de ieri-azi: sa-l trateze, sau macar daca nu reuseste, sa faca toate eforturile sa nu-i inrautateasca starea. Este o datorie inclusa in conceptul de medic, pe care tipul legat linga macaz n-o are fata de persoana singura legata pe sina a doua.

    Sigur ca in ambele exemple “urmeaza sa moara 5, trebuie sa incerci sa faci ceva”. Doar ca in cazul trenului poti sa-l omori pe unul fata de care esti in raport neutru dpdv moral (nu va stiti, nu ti-a incredintat viata lui, nu… nimic) — in timp ce in cazul medicului esti intr-o pozitie morala care nu-ti ingaduie sa omori pacienti, fix pentru ca ideea implicita este ca pacientul iti incredinteaza viata lui cind te consulta.

  30. @smaranda

    Și dacă îl scriu eu se poate virusa.

    @Alex

    Nu știu legile roboticii, sună interesant. Am citit puțin din Asimov, cred că vreo 2-3 cărți dacă-mi aduc bine aminte. Și când eram mic.

    Așa e. Medicul are o datorie, o anumită hai să-i zicem investitură. Jurământul lui Hipocrate. Cumva, și șoferul mașinii tale are o anumită datorie, care decurge din luarea permisului și angajarea lui în trafic. Datorie pe care n-o are observatorul de pe margine, de lângă macaz. Dar la fel cum n-are nicio datorie față de ăla singur de pe șina 2, nu are nici față de cei 5 de pe șina 1! El e cu atât mai puțin vinovat de orice, pentru că nu e implicat direct în acea acțiune. Până în momentul în care mută macazul! El vine cu investitura observatorului care nu e implicat direct (prin acțiune) și nu se implică.

    Zilnic asistăm la mii de morți umane. Suntem noi vinovați pentru că cei din jurul nostru mor? Nu. Putem să-i salvăm? Poate uneori da (ex ca medici), dar nu cu prețul vieții altora pe care să-i omorâm noi. Cine e vinovat de moartea celor de lângă noi? Păi putem da vina pe biologia umană, pe destin, pe accidente rutiere etc. În mod similar, legați lângă macaz asistăm la moartea a 5 oameni. Suntem noi vinovați de această moarte? Nu, ci cel care i-a pus acolo. Putem să o prevenim? Da, dar omorând un alt om. Și, după cum sper că reiese acum ceva mai clar, nu-i o alegere chiar așa simplă și ușoară cum pare la prima vedere pe baza faptului că 5 > 1. Eu unul, cum ziceam, înclin spre nu.

    Datoria morală a medicului față de pacientul cu guturai (care incidental este aliniată la Codul Penal, ca și decizia mea, Cod Penal care nu te consideră vinovat dacă nu faci nimic dar te condamnă când muți macazul) vine din anumite considerente etice și morale, gândite de antici. Dacă soluția ar fi așa de simplă – să acționăm macazul, atunci poate că ar trebui să revizuim și datoria medicului. Poate că ar trebui să acceptăm, cu titlu de excepție, uciderea celui cu guturai pentru salvarea celor mulți. Că-n afara acestui concept de datorie, cele două cazuri seamănă. Poate că datoria medicului nu-i așa de bine formulată. Iar dacă totuși e bine formulată, atunci poate că nu-i așa de simplu nici să muți macazul.

    Faptul că pacientul îți încredințează viața lui când te consultă este puțin relevant. Adică ce zici tu e că nu-i bine să-l omori pentru că ai promis să-l vindeci și deci dacă-l omori înseamnă că l-ai mințit și i-ai înșelat încrederea? 🙂 Păi faptul că-l omori este mult mai grav decât faptul că i-ai înșelat încrederea. Și pentru cei care nu ne cer voluntar ajutorul nu avem nicio responsabilitate?

    Dar dacă pacientul nu vine la tine voluntar, ci este găsit de cineva pe jos, în stare de inconștiență (să zicem că are ceva mai grav decât guturai) și adus la spital? El nu ți-a cerut ajutorul. Nu ți-a încredințat viața lui. E în comă, nici nu știe că-i la spital. Dar l-ai putea salva, dacă ai vrea.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *